<![CDATA[Episode Two: Mark Plonsky]]>
Ivan Balabanov<![CDATA[Training Without Conflict® | Dog Training Podcast]]> · 팟캐스트 · 1시간 8분
고전적 조건형성과 조작적 조건형성의 이론적 토대를 분석하고 반려견 훈련 현장에서 각 원리가 가지는 의미를 탐구한다. 학습 원리는 단순히 행동의 강화나 처벌에 국한되지 않으며, 동물이 자극을 통해 미래 사건을 예측하고 그에 따른 감정적 반응을 형성하는 과정을 포함한다. 유전적 구성이 동물의 행동에 미치는 영향은 훈련 효율성을 결정짓는 핵심 요소로 작용한다. 훈련사는 동물이 신호를 생물학적으로 의미 있는 자극으로 받아들이도록 설계함으로써 물어오기 등 복잡한 동작을 효율적으로 학습시킨다. 처벌은 부적절하게 사용될 경우 부작용을 낳지만, 과학적 원칙에 따라 일관성 있고 즉각적으로 적용될 때는 동물의 생존과 안전을 지키는 필수적인 도구가 된다. 훈련사는 행동 뒤에 감정을 가진 생명체가 있음을 이해하고, 무분별한 금지보다는 적절한 사용법을 교육하고 공유하는 방향으로 나아가야 한다. 훈련의 효과는 도구 자체가 아닌 훈련사의 교육 수준과 상황에 대한 이해도에서 결정된다.
에피소드 2: Mark Plonsky
<![CDATA[Episode Two: Mark Plonsky]]>
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네 여러분, 트레이닝 위드아웃 컨플릭트 팟캐스트 제2화에 오신 것을 환영합니다. 오늘 저는 위스콘신 대학교의 실험 생물심리학 명예교수이자 은퇴하신 마크 플론스키 님을 모셨습니다. 그분은 90년대 초반에 '닥터 피(Dr. P)'라는 아주 유명한 반려견 훈련 웹사이트를 운영하셨죠. 현재는 개인 반려견 컨설팅 사업을 하고 계시고요. 더 지체할 것 없이, 마크, 쇼에 오신 것을 환영합니다. 제가 마크를 알게 된 계기는, 우리가 만난 지 정말 오래된 것 같은데 말이죠. 함께 이야기하게 되어 정말 기쁩니다. 세미나 같은 자리였던 것 같은데 말이죠. 맞아요, 분명히 어떤 세미나였을 거예요. 그 후 결국 제 '트레이닝 위드아웃 컨플릭트' 영상들을 위해 몇 가지 글을 써주셨죠. 그 이후로 우리는 정말 친해졌습니다. 제가 기억하기로는 정말 많은 밤을 우리가 통화했죠. 제 머릿속에 과학적인 내용들이 너무 넘쳐나서 폭발할 것 같을 때마다, '마크, 제발 이것 좀 설명해 주세요'라고 전화하곤 했습니다. 그럴 때면 때로는 마크 당신조차도 '이건 좀 시간이 필요하겠는데'라고 말씀하시곤 했죠. 그러면 나중에 다시 전화 주셔서 또 한참을 이야기하곤 했습니다. 과학적인 부분에서 도움이 필요할 때면 제가 가장 먼저 찾는 분이 바로 마크였습니다. 인터넷이 시작되고 얼마 지나지 않았을 무렵, 당시 가장 인기 있었던 반려견 웹사이트 중 하나인 '닥터 피(Dr. P)'가 있었죠. 네, 지금은 반려견 일대일 컨설팅을 하고 계신데, 그 부분에 대해 설명해주시죠. 제가 한 일은 그 오래된 사이트를 제가 직접 쓴 글들만 모아둔 자료실로 바꾼 것입니다. 그렇게 하면 관리할 것도 없죠. 누군가 자료를 옮겨놓아도 제가 일일이 찾으러 다닐 필요가 없으니까요. 저는 그 자료들을 서버에 올려두었습니다. 여전히 대학 서버에 보관되어 있는데, 제가 광고를 하거나 돈을 벌려고 하는 게 아니기 때문입니다. 그리고 그 외에도 저는 제 개인 웹 서버를 가지고 있습니다. 그곳에서 반려견 컨설팅 서비스를 운영하며 사람들의 문제 행동을 돕고 있습니다. 도움을 드리고 있죠. 대회든 반려견과 무엇을 하고 있든, 가끔은 변호사들과 함께 음, 전문가 증인 관련 일들을 하기도 하지만, 저는 그동안 당신이 쓴 멋진 기사들이 많아서 그 기사들에 대해 이야기하고 싶습니다. 확실히 때로는 당신과 제가 늦은 밤 몇 시간 동안 깊은 대화를 나누고 나면, 당신은 의욕이 생겨서 바로 아름다운 글을 써 내려가곤 하죠. 팟캐스트가 끝나면 관련 링크를 모두 게시할 예정입니다. 제가 쓴 기사 중 하나는 정말 흥미로운데, 왜냐하면 지난번에 두 편의 글을 연달아 올렸을 때, 당신이 특히 제가 쓴 '순수 긍정적 접근법(purely positive approach)'에 관한 기사에 관심을 보였기 때문이죠.
all right everybody welcome to episode 2 of training without conflict podcast today we have Mark Plonsky as my guest he is a retired professor emeritus of experimental biopsychology University of Wisconsin and also he had in the early 90s the very famous website a dog training website called dr. peace right now he also has his own canine consulting business without any further delay mark welcome to the show the way I got to know mark I think we met man it's been such a long time it's so cool to talk to you like like seminars I know I feel like some some some seminar that's what it was and and then eventually uh you you did few write-ups for my training without conflict videos and from there on we hit it I mean I I cannot imagine how many nights we've I I would call you because my mind's just exploding with science stuff and I'm like mark please can you explain this to me because but there have been times that even you I remember you're like I need I need time on this and then you call me back and then we talk forever again I would say my to-go person any anything that I need help with with scientific stuff way back when the internet started maybe a little bit after there was the the one of the most popular websites at the time dog websites dr. p dr. peace uh now now what you do you do the you have that canine one-on-one uh uh the consulting well what I did was I converted that old site to just a library of articles that I've written personally so this way it's nothing to keep up where if somebody changes where they keep the material I don't got to track it down I put the material on the server it's still housed on the university server because I'm not um doing any advertising or any trying to make any money on it and then in addition to that I have my own web server where I have a business a canine consulting service that I help people with um problems competition whatever they've got going on with their dog sometimes I work with lawyers doing the um expert witness stuff things to do but I I want to get into all the articles because there's some awesome articles that you've written over the years for sure it almost seems like sometimes we you and I will have this deep conversations for a few hours late night and then and then it gets you going and then you you're right is beautiful articles that I'm gonna post like after the podcast we're gonna have all the links for this is very very interesting one of the articles I wrote because the last the last couple I posted I posted in close in time and that was the time where you were you were especially
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음, 하지만 저는 그 당시에 고전적 조건형성과 그것이 반려견 훈련과 어떻게 연관되는지에 대한 글도 썼습니다. 그리고 제가 생각하기에 그 부분은, 반려견 훈련사들이 지금까지 조작적 조건형성, 강화 수반성 등에 대해 지루할 정도로 엄청난 시간을 쏟아부은 분야입니다. 저는 이것을 비판하는 것이 아니며, 매우 훌륭한 일이라고 생각합니다. 많은 훈련사가 조작적 조건형성을 이해함으로써 큰 도움을 받았다고 생각하지만, 제가 생각하기에, 연구자로서 제가 특히 동물의 학습을 연구하며, 사람과 동물이 어떻게 학습하는지를 연구할 때(저는 25년 동안 쥐들을 미로에 통과시키는 실험을 했습니다. 정말 많은 쥐들이 미로를 통과했죠), 제가 특별히 연구한 것 중 하나는 우리가 고전적 조건형성을 이해하는 데 도움이 되는 메커니즘과 이론들이었습니다. 침 흘리는 개로 유명한 파블로프라는 사람과 그 모든 것들 말이죠. 어떤 이유에서인지, 90년대 초반에 조작적 조건형성과 셰이핑(shaping)에 대한 엄청난 붐이 일었고, 여전히 그것이 그렇게 전염성 있고 성공적이라고 보는 이유이기도 합니다. 반려견 훈련 커뮤니티 전반에 고전적 조건화는 다소 미묘한 영역으로 자리 잡고 있습니다 어찌 보면 기저에 깔린 뉘앙스에 가깝지만, 그럼에도 저는 이 둘이 밀접하게 연관되어 있다고 봅니다. 사실 어떤 이들은 분야를 벗어나는 이야기일 수도 있지만 고전적 조건화와 조작적 조건화가 사실은 하나의 개념이라고 주장하기도 합니다. 서로 다른 것이 아니라 같은 현상을 바라보는 두 가지 방식일 뿐이라는 것이죠 네, 결국엔 두 조건화가 겹치기 시작하니까요. 그 부분에 대해 좀 더 자세히 들어보고 싶습니다. 청취자분들도 분명 흥미롭게 들으실 것 같은데, 혹시 그 점에 관해 조금 더 설명해 주실 수 있나요 네, 제가 웹사이트에 올린 글은 대학생이나 교수보다는 일반인들이 읽기 쉽도록 방향을 잡았습니다. 그 글에서 제가 다룬 내용은 고전적 조건화를 통해 세 가지가 학습된다는 것입니다. 조작적 조건화에서는 동물이 좋은 결과를 얻거나 나쁜 결과를 피하기 위해 무엇을 해야 하는지 배우죠. 반대로 더 복잡하게 들어가면 좋은 결과를 얻거나 나쁜 결과를 피하기 위해 무엇을 하지 말아야 하는지를 배우기도 하는데, 이는 덜 다뤄지는 부분입니다. 반면 고전적 조건화는 무엇이 무엇을 예견하는지에 가장 우선적인 관심을 둡니다. 네, 결국 다음에 무엇이 올지 예측하는 것이죠 저는 반려견 훈련 학교를 운영하면서 조작적 조건화와
interested in the article that I wrote on the purely positive approach um but I also wrote an article at that time on classical conditioning and how that relates to dog training and I think that's an area where you know dog trainers have spent an enormous amount of time at this point on operant conditioning reinforcement contingencies ad nauseam etc etc etc and I'm not criticizing that that's a great thing I think for many trainers an understanding of operant conditioning has helped enormously but let I think that as a researcher one of the things that I particularly studied in studying animal learning how people and animals learn you know I ran rats through mazes for like 25 years that's a lot of rats going through their mazes but one of the things I particularly studied was the mechanisms and theories to help us understand classical conditioning that guy Pavlov with the drooling dogs and all that stuff for some reason it's still like there was this huge boom in the early 90s about the operant conditioning and the shaping and and somehow it's still that's why I see it as being um so contagious so successful in getting spread through the dog training community where classical conditioning is kind of more subtle it's more of an undertone but nonetheless I see it as the two go hand in hand um in fact some folks would argue although this is probably getting off field that classical and opera conditioning they're really one thing they're not even different it's just two different ways of looking at the same thing yeah because eventually they start to overlap but I would be interested to hear a little bit and I'm sure the the audience will be interesting to to hear a little bit about that if you want to go a little bit on that well the way the way I wrote this article and it's posted on the web I tried to orient it towards your average person could read it rather than a college student or professor and I talked about how with classical conditioning three things are learned you know an operant conditioning the animal learns what do I need to do to get something good or avoid something bad or on the other hand if you want to get more complex what do I need not to do to get something good or avoid something bad which is the less stocked part of it with classical conditioning classical conditioning is concerned primarily first and foremost with what predicts what yeah it's all anticipation of I know what comes next you know now I have my school for dog trainers and I do cover I mean we talk about operant and
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고전적 조건화를 모두 매우 폭넓게 가르칩니다. 궁극적으로는 고전적 조건화 부분을 더 자세히 설명하려고 노력합니다 왜냐하면 반려견을 훈련할 때 우리는 명령을 내리게 되는데, 셰이핑으로 시작하든 어떤 방식을 택하든 결국에는 개에게 무엇을 해야 할지 알려주는 것이고, 개에게 행동의 단서를 주는 것이기 때문입니다 이 과정은 결과적으로 고전적 조건화가 됩니다. 그래서 이 원리를 이해하지 못하면 고전적 조건형성이 어떻게 작동하는지, 그 구성 요소는 무엇인지, 그리고 당신이 저지르는 큰 실수는 무엇인지 완전히 망쳐버리는 경우가 있는데, 그건 예측에 관한 것이기 때문입니다. 즉, 개가 무엇을 예측할 수 있느냐에 따라 당신이 개에게 기대하는 것 대신 다른 것을 예측하게 되면, 당신은 훈련 세션을 망친 것입니다. 그 이상으로 훨씬 더 중요한 것이 있죠. 고전적 조건형성에서 중요한 점은 첫째로 무엇이 무엇을 예측하느냐 하는 것이지만, 두 번째는 조작적 조건형성은 감정을 무시하고 감정에 대해 이야기하는 것조차 원치 않지만, 고전적 조건형성은 감정이 무엇보다 우선합니다. 왜냐하면 사건이 감정적일 때 그 사건에 대해 배우는 것이 중요하기 때문입니다. 따라서 우리는 감정에 주의를 기울여야 합니다. 우리가 무언가를 했을 때 동물이 정말 나쁜 일이 일어날 것이라고 생각하게 만든다면, 그 동물은 그것을 좋아하지 않을 것입니다. 맞아요, 감정이라는 것은 동기 수준과 어떤 감정이 관련되어 있는지에 따라 어떤 종류의 동기가 부여되는지를 결정합니다. 그래서 우리는 그 감정들에 대해 이야기하고 있었죠. 파블로프가 음식 소리를 예측하는 것에 대해 이야기했던 것처럼, 소리가 개에게 음식이 나올 것이라는 것을 알려줄 때 그래요, 무언가 일이 일어날 것이고 그것이 즐거운 일이라면, 개가 기쁨을 느끼고 있었다고 주장할 수 있습니다. 음식을 얻을 것이라는 소식을 듣고 행복해했으니까요. 반면에 나쁜 일이 일어날 것이라고 말한다면, 기분이 좋지 않고 괴로움을 느끼겠죠. 기대하고 있던 좋은 일이 일어나지 않을 것이라고 한다면, 아마 실망감을 느낄 것입니다. 저는 사람과 개 모두 이러한 감정을 가지고 있으며 우리 모두 고전적 조건형성을 보인다는 점을 분명히 하고 싶습니다. 마지막으로, 사분면을 마무리하자면, 나쁜 일이 일어나지 않을 것이라고 말한다면 안도감을 느끼게 되죠. 따라서 반려견 훈련사들이 이런 신호들에 대해 잘 이해하는 것이 중요하다고 생각합니다. 만약 그들이 행동을 하고 나서 전기 충격을 준다면, 그 신호가 전기 충격을 예고한다는 것을 동물이 알게 되고, 동물이 그 상황을 결코 좋게 느끼지 않을 것이라는 걸 당신도 알 겁니다.
classical and I teach both very extensively ultimately I really try to explain much more the classical part because when we train dogs we're we're giving the dogs commands and even if you start with shaping even if you switch whichever way you're going to start eventually you're telling the dog what to do you're cuing the dog what to do which becomes classical event no matter what and if you don't understand how classical conditioning works and what are the components and what are the big mistakes that you you just really completely ruin it because it's about prediction right so as long as the dog can predict somewhere else what comes next instead of what you want him to predict it from you just blew your training session and and much more than that right I think the important thing with classical conditioning the first important thing is what predicts what but the second thing which um operant conditioning ignores emotions operant conditioning doesn't even want you to talk about emotions but classical conditioning is first and foremost that's because an event is important to learn about if it's emotional and so we got to be careful with the emotions because if we do something and it makes that animal think that something really bad it's gonna happen the animal is not gonna like this yeah I mean emotions dictate level of motivation and what kind of motivation depending on what kind of emotion is involved so we were talking about those emotions and um if the particular you know like Pavlov talked about a tone predicting food so when a tone tells the dog that food's gonna happen that yes something is gonna happen and it's a pleasant thing one could argue that the dog was feeling joy it was happy to that it was being told you're gonna get food now if I'm telling you that something bad's gonna happen you're not feeling so good you're feeling distressed if I'm telling you that something good that you were expecting to happen is not gonna happen you're probably feeling disappointment and I want to make clear that I'm arguing that people and the dog both have these emotions we both show classical conditioning last but not least to round out the quadrant if I'm telling you that something bad is not gonna happen you're like you're feeling relief so I think it's important that dog trainers kind of get the hang of that some of the cues you know that if what they do and then they let's say shock an animal that if that cue predicts shock the animals not feeling good about that
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동물이 항상 좋은 기분을 느껴야 한다는 말은 아니지만, 제가 강조하고 싶은 건 훈련사가 적어도 자신이 무엇을 하고 있는지, 그리고 그것이 개에게 어떤 감정을 유발할지에 대해 어느 정도 파악하고 있어야 한다는 것입니다. 저도 그 부분에 전적으로 동의합니다. 왜냐하면 저는 그게 상당 부분 조작적 조건화 방식, 즉 근사치에 의한 셰이핑(shaping) 스타일의 훈련 탓이 크다고 생각하기 때문입니다. 그런 방식은 오로지 행동을 만들어내는 것에만 너무 집중하다 보니, 훈련사들은 눈앞에 감정을 가진 살아있는 생명체가 있다는 사실을 잊어버리고 그저 계속해서 행동만 뒤쫓게 됩니다. 올바른 감정을 자극하면 개가 훨씬 더 기쁘게, 그리고 더 잘하고 싶어 할 것이라는 점은 이해하지 못한 채 말이죠. 당신이 말한 그 기쁨과 함께 말이에요. 고전적 조건화에서 동물이 학습하는 세 가지 요소 중 하나인 '무엇이 무엇을 예측하는가'에 대해 이야기하던 중이었는데, 미처 다 말하지 못한 한 가지가 있습니다. 생물학적으로 중요한 자극을 다룰 때는 감정이 개입되기 때문에 감정이 어떻게 학습되는지 우리가 논의했습니다. 하지만 세 번째 요소는 정말 흥미로운데, 바로 동물이 예측 신호를 마치 생물학적으로 중요한 자극 그 자체인 것처럼 대하게 된다는 것입니다. 파블로프의 경우, 그는 종소리를 울린 뒤 음식을 주었고, 결국 동물은 음식에 반응해 침을 흘렸습니다. 그렇다면 이게 개 훈련과 무슨 상관일까요? 개 훈련사로서 동물이 예측 신호를 생물학적으로 중요한 자극처럼 대하기 시작한다는 사실을 어떻게 활용할 수 있을까요? 여기서 떠오르는 것이 있는데, 특정 심리학자가 생각납니다. 이름이 맞는지 모르겠는데, 캐나다에 계신 파멜라 리드(Dr. Pamela Reed) 박사님입니다. 수년 전 그분의 세미나에 참석했을 때, 청중 중 한 명이 개에게 물어오기 훈련을 어떻게 시키는지 물었던 기억이 납니다. 하지만 그들은 강압적인 방법을 전혀 쓰고 싶어 하지 않았고, 개는 물어오기(retrieve)를 할 의향이 전혀 없었습니다. 그래서 리드 박사는 고전적 조건 형성에서는 동물이 자극을 생물학적으로 의미 있는 자극처럼 대하기 시작한다는 사실을 이용할 수 있다고 답했죠. 요점을 간단히 말해서, 고전적 조건 형성을 사용해 어떻게 이 동물이 물어오기를 하게 만들 수 있을까요? 그 사람은 개가 물어오기를 하길 원했습니다.
and I'm not saying the animal should always feel good but what I am saying is that the trainer should have a bit of a handle on what they're doing and what kind of emotions it's gonna create in that dog I'm so so much with you on this because in in a big part I think it's to blame the the whole operant like the shaping up with by approximation kind of style of training because it's just focuses so much strictly on creating a behavior that the trainers forget about that there is actual living being with emotions in front of them and they're just chasing that behavior after behavior after behavior after behavior not understanding that if you tap in the right emotions that dog's gonna want to do it so much better and so much more with the joy as you're saying it in there I never got to talk about this one thing that I'm kind of leading up to that remember I said the animal learns three things in classical conditioning one of them is what predicts what and then I showed you how or we just discussed how emotions are learned because emotions are involved when we're talking about biologically relevant stimuli but the third thing is is really interesting and that's that the animal comes to treat the predicting stimulus as if it was the biologically relevant stimulus so with Pavlov he rang a tone and he followed it with food eventually the animal salivated to the food you know so what does this got to do with dog training how could I as a dog trainer use the fact that the animal begins to treat the predicting stimulus as if it was the biologically relevant stimulus and what comes to mind is that what comes to mind is a particular psychologist let's see if I get her name here Dr. Pamela Reed she's up in Canada I believe and I was attending one of her conferences one of her seminars many years ago and somebody in the audience asked how they wanted to get the dog to do retrieves but they didn't want to use force at all and the dog had no inclination to do the retrieve and so Dr. Reed replied that basically you could use this fact that in classical conditioning the animal begins to treat the stimulus as if it was the biologically relevant stimulus so let's make a long story short here how are we going to get this animal to retrieve using classical conditioning the person wanted the dog to retrieve
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대회용 덤벨을 말이죠. 그래서 앨리슨 리드가 말한 것은 덤벨이 먹이를 예고한다면 동물이 덤벨을 마치 먹이처럼 대하기 시작할 것이라는 점이었습니다. 개는 덤벨을 먹으려 할 것이고, 덤벨을 물려고 하는 것 자체가 물어오기의 시작이 되며, 그다음부터 조작적 조건 형성을 사용하여 그러한 행동들을 보상할 수 있다는 것이었죠. 그래서 그녀가 그 사람에게 시킨 것은... 개를 크레이트 안에 넣고, 도르래 시스템을 이용해 덤벨을 크레이트 안으로 내릴 수 있도록 크레이트에 작은 구멍을 뚫으라는 것이었습니다. 그런 다음 덤벨을 크레이트 안으로 내리고 개에게 사료 알갱이를 줍니다. 이 과정을 여러 번 반복하면 결국 개가 가서 덤벨을 물게 됩니다. 그 순간 '잘했어'라고 말하며 그 행동을 보상해 주는 것이죠. 이것이 바로 덤벨 물어오기를 가르칠 때 고전적 조건 형성을 어떻게 활용할 수 있는지 보여주는 예시입니다. 네, 그 영상이 있었다면 정말 멋졌겠네요. 그렇지 않나요? 저도 그 영상이 있었다면 정말 좋았을 텐데, 아쉽게도 없습니다. 하지만 이 개념을 설명하는 데 도움이 될 만한 다른 영상은 가지고 있습니다. 그 영상은 파멜라 리드가 아닌 다른 리드, 저와 같은 교수인 앨리스턴 리드 박사가 촬영한 것입니다. 그는 제가 자주 해왔던 것처럼 학생들에게 쥐가 막대를 누르도록 훈련하는 것을 가르치고 있었는데, 그는 쥐들이 농구를 하도록 훈련했습니다. 쥐 농구의 목적은 쥐들을 어떻게 셰이핑(shaping)할지, 즉 피험자들이 특정 행동을 하도록 어떻게 셰이핑할지 더 잘 이해하는 것입니다. 쥐들이 공을 바구니에 넣으면 보상을 받게 되는데, 그 보상이 득점을 강화하는 역할을 합니다. 쥐가 농구공을 바구니에 넣고 사료 알갱이를 받는 것을 보세요. 하지만 쥐가 농구공을 놓지 못해 얼마나 애를 먹는지 주목해 보세요. 만약 쥐가 그 농구공을 마치 음식처럼 대한다면, 공을 놓을 수가 없고 계속 갉아먹고 싶어질 겁니다. 왜냐하면 그 농구공이 곧 음식의 신호가 되어 버렸기 때문에, 마치 공이 음식인 것처럼 다루어지는 것이죠. 그래서 고전적 조건형성 이론으로 이 쥐들이 왜 그렇게 어려움을 겪는지 설명할 수 있습니다. 농구공을 놓아주는 그 모습이 정말 마음에 드네요. 그건 사실 켈리, 메리, 그리고 버틀랜드였죠? 본능적 표류(instinctual drift) 현상인데, 그들이 너구리를 대상으로 했던 실험이 바로 그거였죠. 그것은 당대 가장 중요한, 아니 가장 크다고 할 순 없어도 주요한 발견 중 하나였죠. 조작적 조건형성, 특히 스키너식 강화 이론이 흔들리기 시작했기 때문입니다. 왜냐하면 그전까지는 누구나 '보상만 주면 무엇이든 해낼 수 있다'고 믿었으니까요. 유전적 소인을 고려하지 않고 말이죠. 방금 무슨 일이 일어난 건가요?
a dumbbell for competition and so what Allison Reed said was that if the dumbbell predicts food then the animal would begin to treat the dumbbell as if it was food it would try to eat it if it tries to eat the dumbbell that's the beginning of a retrieve and then we could begin to use operant conditioning to reward those behaviors so what she did then was to tell the person to put the dog in a crate and to put the dog in a crate and to cut a little hole in the crate so that a dumbbell could be lowered into the crate using a pulley system and so then what happens is you lower the dumbbell into the crate and then give the dog a food pellet you do this a bunch of times eventually the dog goes and bites the dumbbell at which point you say good dog and reward that behavior so this is an example of how you could use classical conditioning to help teach a dumbbell retrieve yeah that would have been cool to have a video of that no well and I would love to have had a video of that and I don't but I do have a video that will help illustrate this concept and that was done by another Reed but not Pamela Reed this was done by a professor like myself Dr. Alliston Reed and he was teaching his students like I've often done train rats to press a bar but what he did was train the rats to play basketball the objective here in rat basketball is to gain a better understanding of how to shape the rats or shape your subjects to turn a certain behavior once they get the ball into the basket they'll get a reward in here and that will be their reward to reinforce the score so notice the rat drops it into the basket and gets a pellet but notice how much difficulty the rat has in letting go of the basketball if the rat is treating that basketball as if it's food it can't let it go it can't stop wanting to chew it because that basketball comes to predict that food and so it's treated as if it was the food and so classical conditioning explains why these rats are having a really difficult time I love it letting go of those basketballs that's your actually the what was their names Kelly and and Mary and Bertland right the the instinctual drift they did it they did that with the raccoon that's one of the biggest well I wouldn't say the biggest but one of the the main components of the time discoveries where operant conditioning and specifically Skinnerian form of reinforcement started to kind of get shaken because up to that point everybody thought that oh we just reinforce and there is no way we're going to make it happen and without considering that genetic predisposition what just happened there
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그건 정말 정신이 번쩍 드는 계기였죠. 사실 그 이후로 몇 가지 더 정말 대단하고 흥미로운 연구들이 전후로 발표되면서, 강화가 모든 것에 통용되는 정답은 아니라는 점을 지적했습니다. 우리가 강화를 하고 억제를 하면 무슨 일이든 일어나거나 일어나지 않을 것이라는 게 원래의 이론이었죠. 제가 잘못 알고 있는 게 아니라면, 제가 수업 시간에 가르치는 존 가르시아에 관한 이야기가 생각납니다. 그는 60년대에 논문을 발표하려고 했죠. 그는 60년대에 논문을 발표하려고 했죠. 그는 60년대에 논문을 발표하려고 했죠. 그는 60년대에 논문을 발표하려고 했죠. 그는 60년대에 논문을 발표하려고 했죠. 하지만 그들은 수년간 그의 논문 게재를 허락하지 않았습니다. 왜냐하면 그것이 강화 이론이라는 전체 체계를 무너뜨릴 것이었기 때문이죠. 정말 놀라운 일입니다. 오늘날까지도 사람들은 올바른 행동을 하고 적절한 강화를 받기만 하면 무엇이든 될 수 있다고 믿으며, 유전적 소인을 완전히 무시하곤 하죠. 유전적 구성은 특히 반려견 훈련사들에게 매우 중요합니다. 유전적 요인을 인식하고 이해하는 것은 중요하죠. 정적 강화(positive reinforcement)가 모든 문제의 해결책이며 다른 어떤 방법보다 낫다고 주장하는 연구들을 충분히 시간을 들여 살펴보는 사람이라면 누구나 알 수 있을 겁니다. 이는 구식 스키너 이론에 기반한 것이죠. 저는 그 개념이 많은 문제를 야기했다고 생각합니다. 좋은 예로 요즘 반려견이 줄을 당기면 사람들이 하네스를 채우는데, 당기는 것을 멈추게 하려고 하네스를 쓴다니 도대체 무슨 생각인지 모르겠습니다. 저는 반려견이 당기길 원할 때 하네스를 채우는데 말이죠. 당기는 것을 막으려고 하네스를 채우는 건 효과가 없습니다. 뭐, 제 사업에는 도움이 되죠. 덕분에 제 반려견 컨설팅 서비스가 번창하고 있으니까요. 하지만 사람들에게 도움이 된다고는 생각하지 않습니다. 제가 보기에 사람들이 그렇게 하는 이유는 그것이 긍정적이고 부드러우며 강압적이지 않은(force-free) 방식이라고 여겨지기 때문입니다. 효과만 있다면 저도 적극 찬성할 겁니다. 문제는 효과가 없다는 거죠. 저는 경쟁을 아주 좋아해서 반려견 스포츠에서도 엄청나게 경쟁적인 편인데, 만약 다른 어떤 것보다 효과가 좋은 방법이 있다는 걸 알게 된다면, 저는 화성이라도 가야 한다면 방법을 찾아서라도 가서 그 기술을 배울 겁니다. 저뿐만이 아닙니다. 아마 대회에 참가하는 열성적인 반려견 훈련사들의 80%는 항상 완벽을 추구하고 더 나은 방법을 찾기 위해 끊임없이 탐구할 겁니다. 모두가 혐오 자극(aversives)을 전혀 사용하지 않고도 최고의 반려견을 만들 수 있다면 당연히 그렇게 하고 싶어 할 겁니다.
it that that was a that was a wake-up call and and actually in you know I mean then then you have the few few more kind of really big cool studies that happen after and before that pointed out that reinforcement it's not one for everything and it just as long as we reinforce and we suppress things will happen or not happen that was the the original theory if if I'm not wrong and I remember I actually teach this in my class about John Garcia he tried to publish that was in the 60s he tried to publish that was in the 60s he tried to publish that was in the 60s he tried to publish that was in the 60s he tried to publish that and they were not letting them publish it for years because it just will crumble the whole system of reinforcement mind-blowing and what what really happens even today people still believe that you know you can be all you can be as long as you do the right things and you get reinforced and you get like completely disregarding your genetic makeup especially like for for dog trainers so important to to recognize and appreciate genetics for for anybody that spends enough time over the research that's been done that claims that positive reinforcement is the solution for everything and it's just better than anything which is the old skinnerian concept I think it's created a lot of problems I mean a good example is these days the dog pulls people put a harness on the dog a harness to stop pulling I don't know what planet they're living on but I put a harness on the dog when I want it to pull so put a harness on the dog to stop pulling doesn't work I mean it keeps me in business it enables my canine consulting service to flourish but I don't think it's helping people and my impression is they do that because it's viewed as positive and gentle and force free I'd be all for it if it works the problem is it don't work the thing is like I tell you what like from from a competitive and you know I'm like super competitive in dog sports like I if I know that something works better than anything else I I I would travel if I need to go to Mars I find a way to go to Mars to learn that skill and that's not just me that's that's probably 80% of the all the die hard dog trainers that go and compete we are always in a search always in a quest to perfection and to find a better way everybody would love to have a dog that you don't need to use any aversives and be the best
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정적 강화를 맹신하는 연구들을 들여다보면 아주 흥미로운 현상을 발견할 수 있습니다. 예를 들어 10년 전 연구 논문에서 무언가를 주장할 때, 그들은 분명히 '효과가 있을 수도 있고 없을 수도 있지만 더 많은 연구가 필요하다'고 말합니다. 그런데 그 다음에 나오는 연구들이 앞선 연구를 마치 사실인 것처럼 인용합니다. 그렇게 10개의 연구가 이어지면, 이제 그들은 모두 첫 번째 연구에서 나온 헛소리를 서로 인용하며 사실인 양 떠들게 되는 거죠. 연구 결과를 읽는 일반적인 사람들은 '그래, 이거 10번이나 다른 연구들에서 확인됐으니 사실일 거야'라고 생각하지만, 시간을 들여 자세히 들여다보면 근거가 전혀 없고 재현할 수도 없다는 걸 알게 됩니다. 존과 이야기 나눴던 것처럼, 우리 반려견 훈련사들 입장에서는 답답한 노릇입니다. 우리는 앞으로 나아가고 싶고 가장 효과적이면서도 인도적인 훈련 방법을 찾고 싶은데, 이런 잘못된 정보들이 쏟아지면 상황이 혼란스러워집니다. 운 좋게도, 개 10마리로 설문을 만들거나 작은 논문을 작성해서 자금을 지원받아 연구를 수행할 수는 있겠지만요. 적절한 단어를 사용하고 현재의 정치적 올바름(PC) 트렌드에 맞는 아이디어라면 당연히 출판되겠죠. 모두가 알 거라고 장담합니다. 출판은 되겠지만, 과학 분야에서 충분히 시간을 보낸 사람이라면 실제로는 그렇지 않다는 걸 모두가 알죠. 저도 어떻게 생각하는지 들어보고 싶네요. 제 생각엔 이건 반려견 훈련사들만의 문제가 아닙니다. 저는 '순수하게 긍정적인(purely positive)' 방식에 대한 강조가 문제의 일부가 되고 있다고 봅니다. 제 경력 후반부의 제 학생들은, 제 생각에는, 경력 초기 학생들만큼 실력이 좋지 않았습니다. 왜냐하면 요즘 사람들은, 부모들은 아이들에게 '안 돼'라고 말하고 싶어 하지 않거든요. 마치 훈련사들이 반려견에게 '안 돼'라고 말하고 싶어 하지 않는 것과 같죠. 이건 개뿐만 아니라 우리 사회 전체의 문제라고 생각합니다. 가끔은 사람도 개도 처벌이 필요합니다. 물론 잔인해야 한다는 뜻은 아닙니다. 당연히 인도적이어야 하고 과학적으로 증명된 적절한 원칙을 따라야 하죠. 예를 들어 처벌은 즉각적이어야 합니다. 일관성도 있어야 하죠. 무엇이 효과가 있고 무엇이 그렇지 않은지 알 수 있을 만큼 우리는 이 분야를 충분히 연구해 왔습니다. 맞아요, 바로 그겁니다. 이것이 윤리의 문제이며 제가 정확히 하고 싶은 말입니다. 그들이 가진 게 바로 이런 거죠.
when you go into all the studies that swear by positive reinforcement you would see it's a very interesting phenomenon because like in let's say 10 years ago a study a paper comes out and they claim something but they clearly say well it works or maybe doesn't it works or maybe doesn't but more research is needed and next thing you know the next study that comes up cites that as a fact as a reality and fast forward 10 studies ahead now they are all half sided each other for the bullshit that the first one came up with and for the average person that reads a study and sees all those okay well oh it's gotta be true because I mean look how many you know it's confirmed 10 times in various studies in the past but if you take the time and you go back and you see they are all there is no base and they cannot be replicated just as we were talking with John it is frustrating because we as dog trainers we want to we want to move forward we want to find the best ways to train the most effective and the most humane ways but when such false information is thrown at us it confuses things and fortunately there is always you know you can you can make a survey with 10 dogs you can make a little you know paper and do some research that you got funded by you know it's guaranteed that it's going to work just because you're using the right words and the idea fits the politically correct trend right now so yes you're going to get published but everybody I bet you know it's going to get published but everybody I bet you they also know that it doesn't work that way because if you spend enough time in science you must be I don't know like I don't know I'll listen to you because well I would say it's not just for dog trainers I see this emphasis on purely positive to be part of the problem where my students towards the later part of my career in my opinion were typically not as good as the students in my earlier part of my career because student people these days parents don't want to say no to their kids just like trainers don't want to tell their dog no I think it's a problem not just for dogs but for society sometimes people and dogs need to be punished I mean I'm not saying it should be brutal it should certainly be humane and appropriate principles that science has shown for example it needs to be prompt it needs to be consistent I mean there are we've studied this enough to know what works and what doesn't yes see this is ethics this is this is exactly my point like you like this is what they have
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처벌이라는 말을 하면 죄책감이 들고 무언가 잘못된 것 같아서 실제로 다시 설명해야 할 것 같은 기분이 들 때가 있습니다. 왜냐하면 이제는 누구나 처벌하면 끔찍한 것이라고 생각하도록 내면화되어 있기 때문입니다. 하지만 처벌은 매우 가치 있는 것이며 일상에서 항상 일어나는 일입니다. 마치 비바람처럼 자연스러운 것이죠. 뜨거운 물 수도꼭지를 트는 것과 같달까요. 특히 당신과 나는 혐오 자극을 수반하지 않는 부적 처벌의 사용을 좋아하는데, 이는 좋은 무언가를 제거하는 것이죠. 동물은 그것을 통해 배우지만, 많은 설명이 필요합니다. 대부분의 사람들은 이를 바로 이해하지 못하니까요. 흔히 포스 프리(force-free)를 주장하는 사람들은 처벌의 모든 부작용에 대해 이야기하곤 합니다. 하지만 학생들을 가르치다 보면 느끼시겠지만, 그들은 가정, 학교, 대학에서 항상 넌 뭐든 될 수 있고 넌 챔피언이야라는 말을 듣고 자랐습니다. 그러다 갑자기 사회에 나오게 되면, 이제 직장을 갖게 되고 더 이상 챔피언이 아니라는 사실을 깨닫게 되는데, 그것이 그들에게 큰 충격으로 다가올 겁니다. 네, 정말 그렇습니다. 제 교직 생활 초기 10~20년 동안은 제가 학생에게 낮은 점수를 주면 집에 가서 더 공부하고 자신이 무엇을 잘못했는지 깨달았습니다. 하지만 교직 후반부로 갈수록 제가 낮은 점수를 주면 학생들은 제가 제대로 가르치지 않았다며 저를 탓하곤 했습니다. 그 점이 바로 우리가 처벌의 부작용 중 가장 강조하는 세 가지 중 하나입니다. 처벌은 반격을 부르고 공격성을 유발하지만, 정적 강화 또한 마찬가지입니다. 넌 최고이고 넌 챔피언이라는 소리만 듣고 자라다가, 갑자기 자신이 평범한 사람이라는 사실을 깨닫게 되면, 받아들이고 삶을 살아가며 진짜 직업을 구해서 당신이 누구인지 실제로 증명해야 합니다 당신에게는 두 가지 선택지가 있습니다. 화를 내거나 우울해지기 시작할 텐데 둘 다 살아가야 한다는 점은 좋습니다. 왜냐하면 그 모든 긍정적인 양육 방식이 현실에서 살아가는 데는 도움이 되지 않았으니까요 하지만 저는 혐오적 사건들이 더 그런 경향이 있다고 봅니다. 예를 들어 무릎을 부딪히거나 발가락을 찧으면 저는 화가 납니다 네, 약속받은 좋은 것을 얻지 못하면 화가 날 수도 있겠지만 혐오적인 사건들은 조금 더 악의적인 공격성을 더 빠르게 만들어내는 경향이 있죠. 네, 이것은 그리고 저도 동의할 텐데 비수반적 대 수반적 처벌에 대해 말이죠. 그것은 항상 매우 매우 큰
created you you feel almost guilty when you say punished you feel that you have to actually back up and explain that it's not what you imagine because it's ingrated by now in everybody that this must be something horrific and punishment is it's so valuable and it can happen and it happens in every day it's just it's like the wind and the rain I mean you know you turn the hot knob both you and I particularly like the use of negative punishment which doesn't involve averse of events we're taking something good and the animal learns from that but that needs a lot of explanation most people don't understand that right away a lot of times the argument of the force free is that we know all the how they would bring all the side effects the bad side effects of punishment but just as you're talking with your students I'm sure you know they grew up like this at home at school at the university they will always let to believe that you can be all you can be and you're the champion and you're the champion and and and next thing you know they enter real life and now they have a job and and they're not the champion and that must hit them very hard yes indeed I mean it used to be early on in my teaching career the first 10 20 years when I gave a student a poor grade they went home and studied harder and realized that they messed up in the later part of my career when I gave a student a poor grade they blamed me that I didn't do my job or whatever and that's the point with you know how one of the favorite top three things to point out about side effects of punishment is that it creates the counter-attack it creates aggression but so does positive reinforcement once you're learned to be oh you're the champion you're the best and you're whatever and all of a sudden you come to realizations that you are just an ordinary person and you have to accept it and you have to function through life and get a real job and actually prove that you are who you are and you have two choices you're gonna get angry or you're gonna start getting depressed and neither one you have to function is good because all that positive upbringing didn't help you function in reality but I would argue that aversive events are more prone to like when when I bump my knee or stub my toe I get angry yeah I might get angry if I don't get something that I was I was promised that was good but the aversive events have a tendency to create a little more nasty aggression a little more quickly yeah that this would be and I think you would agree with this non-contingent versus contingent right it always has a very very big
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역할을 합니다. 사실 이것이 바로 최근 연구들이 저를 정말 화나게 만드는 이유 중 하나입니다 왜냐하면 그들은 항상 정적 강화가 어떻게 마법을 부리는지에 대한 정말 아름답고 쉽고 멋진 예시만 가져오고는, 비수반적 처벌 사례는 가장 끔찍한 것을 가져오기 때문입니다. 마치 왜 그런 짓을 하나요? 도대체 누가 그런 짓을 합니까? 누군가 그렇게 한다면 그들은 분명히 그러면 안 됩니다. 하지만 네, 하지만 어떻게 그런 사례를 비교 예시로 사용할 수 있죠? 그건 정말 나쁜 조작입니다 제가 순수 정적(purely positive)에 대해 쓴 글에서 언급했듯이, 2020년인 오늘날에도 인간에게 처벌은 자해를 하는 아이들과 같은 심각한 상황에서 여전히 사용됩니다 그리고 아기들의 경우, 제가 그 글에서 다뤘던 아기는 처벌을 사용하지 않았다면 아기는 죽었을 겁니다. 쇠약해질 정도로 구토를 했고 생존할 수 없는 상태였죠 그래서 그들은 위장 수축에 대한 수반적 처벌을 마련했고, 그것을 연결했습니다 근육 수축을 측정하는 장치에 연결해서 근육이 수축하자마자 전기 자극을 주었습니다 그리고 그것이 상황을 반전시킨 계기였고, 아이는 먹기 시작했으며 아이는 계속 살아남게 되었습니다. 하지만 이건 의료 환경에서 인간이 전기 충격이나 그와 유사한 혐오 자극을 사용하는 경우죠. 처벌이요. 그런데 그런 얘기는 많이 안 들리잖아요. 네, 확실히 안 들리죠. 저는 누구와도 논쟁할 수 있어요. 올바른 처벌의 긍정적인 부작용이 부정적인 것보다 많다는 걸 열거할 수 있거든요. 그러니까 우리가 올바른 사용에 따른 비용과 이익을 따져본다면, 어떻게 누군가 반박할 수 있는지 모르겠어요. 음, 하지만 당신은 핵심 단어를 말했어요. 올바른 처벌, 올바른 사용 말이죠. 예를 들어, 당신과 저 둘 다 처벌을 사용할 때는요, 항상 강화할 수 있는 대체 행동을 제공하죠. 그건 당연한 거지만 많은 사람들은 그렇게 하지 않아요. 저는 그걸 부적절한 처벌 사용이라고 부를 텐데, 그건 대체할 수 있는 적절한 행동을 제공하여 보상하는 경우보다 더 불쾌한 부작용을 낳고 긍정적인 결과는 줄어들게 만들 거예요. 아니, 제 말은 처벌을 어떻게, 왜 적용해야 하는지에 대한 규칙이나 법칙이 너무나 많다는 거예요. 그게 문제죠. 왜냐하면 제 생각에 현재 우리가 있는 반려견 훈련계에서, 유럽은 이미 대다수 국가에서 전기 목줄은 금지되었고 여러 가지 것들이 금지되어 있죠. 혐오 자극을 완전히 퇴출하려는 노력의 일환으로요. 하지만 실제로는 어떤 일이 벌어질까요? 제 생각엔
role and this is actually in fact part of what really pisses me off about the studies that come up because they will always bring some really beautiful easy cool example of how positive reinforcement will do magic and then bring the ugliest non-contingent punishment event that is just horrific thing that like why would you do it who who does it anyway and if somebody does it they should not I mean clearly should not but yes but how can you use that as your example of comparison that's just such a bad manipulation like in the article I wrote talking about purely positive I talked about how even today in 2020 punishment is still used with humans in severe situations like children that are self-injuring and babies that let's see in that article I talked about a baby that if they didn't use punishment the baby would have died it was vomiting to the point where it was emaciated it wasn't going to survive and they arranged contingent punishment for the stomach contractions they hooked it up to a something to measure the muscle contractions and as soon as the muscle contract they gave a shot and that was the thing that turned it around the kid began eating and not the kid went on to survive but this is a case where humans in a medical setting use aversive stimuli electric shock or other such punishment but you don't hear about that a lot no no you don't like like for sure like i i i can argue with anybody that i can list more positive side effects of proper punishment than the negative like if you if we put the cost and benefits of of correct use that i don't see how somebody can argue well but you you said a key word the proper punishment proper use like for example both you and i when we use punishment we always make an alternative behavior available that can be reinforced that's a given but many people don't and i would call that inappropriate use of punishment that's going to lead to more unpleasant side effects and less positive results than when an alternative appropriate behavior is made available that can be rewarded no i mean there is so so many rules or or laws of of how how to and why to to how to how to apply punishment you know i mean but this is the problem because i i i think at this point where we are in the dog training world you know we know we know in europe it's all i mean i would say at this point the majority of the countries the the the electric colors are banned and and certain a lot of things are banned in in the quest to to stop using aversives altogether but what happens in reality i i think it's
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그게 훨씬 더 위험해요. 과학적으로 접근할 필요도 없거든요. 과학을 파고드는 사람은 본능적으로 이해하게 되죠. 자신을 끌어당기는 것에는 다가가고, 자신에게 혐오스러운 것은 피하게 되죠. 이건 생물학적인 거예요. 아마 우주에서 가장 근본적인 법칙일걸요. 우리는 잠재의식적으로 그걸 이해하고 있어서 따로 공부할 필요도 없어요. 뜨거운 것에 손을 대면... 난로에서 물러나면서 '아, 그거 참 어리석은 짓이었네'라고 생각하게 되죠. 그런데 이런 연구들이 나올 때는 무슨 일이 벌어질까요? 모든 것을 금지하자는 이런 선전과 함께 말이죠. 저는 그런 금지 조치에 매우 반대하지만, 일단 무언가를 금지하기 시작하면 효과가 있는 방법이라도 사람들은 계속 사용하게 됩니다. 다만 숨어서 하게 되죠. 숨어서 하면 올바른 교육을 받지 못하고, 서두르다가 멍청한 짓을 하게 됩니다. 사실 저는 직접 목격하기도 해요. 제가 이곳저곳 다니면서 훈련을 하다 보면 사람들이 남들 몰래 뭔가를 할 때, 그리고 누구 하나 가르쳐주는 사람도 없고, 올바르게 하는 방법을 제대로 보여주는 사람도 없으니 말 그대로 그냥 멍청한 짓을 하고 있다는 걸 알게 되죠. 숨어야 하니까요. 저는 어떻게 생각하실지 모르겠지만, 저는 '금지하지 말고 교육하고 보여줘라'라고 생각해요. 만약 당신이 어떤 방법이 더 낫다고 주장한다면, 그게 더 낫다는 걸 보여주는 건 매우 쉬운 일입니다. 만약 정말 그렇다면 우리 모두가 줄을 설 거예요. 당신에게 돈을 지불하고 싶어 할 겁니다. 과학 논문 같은 건 제쳐두고서라도 당신은 부자가 될 겁니다. 우리 모두가 당신 문앞으로 달려가 '제발 워크숍을 열어주세요, 제발 가르쳐주세요'라고 할 테니까요. 의문의 여지가 없죠. 제 생각에 처벌을 적절히 사용하는 데 방해가 되는 가장 큰 문제 중 하나는 가치 판단과 윤리예요. 사람들이 처벌에 대해 이야기하기를 두려워하거나 처벌은 나쁜 것이니 사용해서는 안 된다고 생각해서 이야기하고 싶어 하지 않는 것이죠. 하지만 저를 화나게 하는 건, 과학이 처벌은 효과가 없다고 하거나 효과가 별로 없다고 말한다는 주장이에요. 아니, 과학은 절대 그렇게 말하지 않습니다. 그건 말도 안 되는 체리 피킹일 뿐이에요. 세 문장 정도만 골라내서 자기 입맛에 맞게 바꾸는 거죠. 앞으로 우리가 어디로 향하게 될지 어떻게 될 것 같으세요? 저는 결국 전 세계 사람들이 '좋아, 잠시 멈추고 처음부터 다시 시작해서 이걸 다시 생각해보자'라고 말하게 되기를 바랍니다. 제대로 하는 건 인간이 원래 좀 결함이 있잖아요. 그러니까 우린 이런 일이 일어날 가능성은 거의 없다고 봐요. 당신이 설명하는 일이 일어날 거라고 생각하진 않지만, 어느 정도 낙관적이긴 합니다. 제 말은 사람들이 계속해서 전자식 칼라(e-collars) 사용 같은 방식들로 개를 훈련할 거라는 거예요.
far more dangerous because you don't need to be scientific you know a person that just digs into science you you're born to understand that you know you approach something that attracts you and you avoid something that it's aversive this is biological you know probably the most fundamental rule in our universe and subconsciously we understand that we don't need to really study it it's like no you you touch the hot stove and you back off and you're like okay that was dumb but what happens when we have these studies and with this like propaganda that bans everything i'm so against the banning but once you start banning things that work people continue to use them but they hide and when they hide they don't get the right education and they rush things they do dumb things and actually i am i i witness it because i go places and i train those and i see people you know when when you are doing things behind doors and there is nobody to teach you and nobody to to actually show you how to do things right you're literally just doing stupid shit because you have to hide and you know like i mean with everything i'm sure you i don't know how you feel but i i'm like don't you don't ban things educate show show show if if you claim that something is better it's very easy to show that it is and if it is guess what we all gonna line up like like like we're gonna pay you money forget about your scientific paper you're gonna be rich because we all gonna come at your door please give us a workshop and please teach us no question right i think that's one of the biggest problems of the value judgment and ethics getting in the way of of the appropriate use of punishment is that people are afraid to talk about it or they don't want to talk about it because they think they shouldn't use it because it's bad but when what bugs me though is when they say that science shows it doesn't work or that that it it works not as good or no science doesn't it never says that it's like the ridiculous cherry picking of three sentences and you make one that you want it to be i don't know what where do you think we're going i mean where where is this gonna go like i i am hoping that eventually the world's gonna people will be like okay let let's let's back up and let's start over and let's rethink this and let's do it right humanity is just uh flowed you know like we this this will never happen most likely i don't think that what you're describing no i don't think it'll happen but i am somewhat optimistic that i mean people are going to continue to train dogs in ways it may not like the use of e-collars
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뭐 어쨌든 그런 것들은 계속 사용될 겁니다. 제 말은 정부나 군대는, 개들이 필요하니까 계속 훈련을 시키겠죠. 네, 하지만 일반인들이 그런 도구들에 접근하거나 심지어 그것을 사용하는 지식을 갖게 되는 데는 시간이 꽤 걸릴지도 모릅니다. 유럽의 꽤 많은 국가에서는 경찰과 군대도 전자식 칼라를 사용하는 것이 허용되지 않아요. 네, 법적으로요. 제 말은 어쨌든 다들 해야 한다는 걸 알고 있으니, 당신은, 어떤 면에서는 본인의 일을 하기 위해 법을 어기는 범죄자가 되는 셈이죠. 잘 모르겠지만, 미국 군대는 여기서 그런 식으로 하는 것 같아요. 제 생각에 그들은 우리에게 진짜 하는 일들을 다 말해주지 않는 것 같아요. 알잖아요, 예를 들면 유럽에는 재미있는 상황들이 있어요. 말씀드리자면, 지금 예를 들어, 훈련 장비를 기본적으로 숨길 수 있는 온갖 종류의 칼라나 도구들을 살 수 있는 시장이 형성되어 있어요. 그래서 아무도 모르는 거죠. 여기 미국에도 프롱 칼라(prong collars)라든가 온갖 종류의 덮개들이 있고, 그런 것들이 눈에 덜 띄죠. 그리고 그들이 처음 시작한 연구들을 살펴보면, 그러니까 네덜란드에서 했던 2003년 연구였던 것 같은데, 그 연구에서조차 그들은 너무 지나치게 나갔어요. 개들이 공원에서 걷는 걸 무서워하고, 제 그림자도 무서워하게 만드는 등 온갖 말도 안 되는 생각들을 했죠. 하지만 흥미로운 점은 그들이 덜 활동적이고, 관리하기 쉬운 개들을 번식시켜야 한다고 제안했다는 거예요. 왜냐하면 당연히 현재로선 뚜렷한 해결책이 없으니까요. 그러므로 개의 구성을 바꿔봅시다. 그리고 같은 연구의 또 다른 부분은 바로 훈련 장비 금지라는 전체적인 움직임을 시작하게 만든 첫 번째 연구였는데, 거기서도 그들은 인정했습니다. 특히 포식성 행동 문제, 예를 들면 양이나 야생 동물을 쫓거나 차를 쫓는 행동에는 혐오 자극을 사용해 억제하는 것이 필수적이라고 그 연구에서조차 말했습니다. 하지만 이후에 나온 연구들에서는 그 부분을 전혀 언급하지 않죠. 다시 한번 입맛에 맞는 데이터만 골라내는 체리 피킹이 어떻게 일어나는지 참 흥미롭습니다. 그 후 모든 것을 사실상 마무리 지은 두 번째 대규모 연구가 있었는데, 그 연구는 이제 모든 것을 금지하자고 결론지었죠. 아마 셸키(Schalke)였을 겁니다. 독일의 카노버(Canover)였던 것 같은데 2006년인가 그렇습니다. 잘 모르겠네요. 아무튼 이 특정 연구에서는 바로 그 개들이 연구를 위해 사육된 비글들이라고 명시하고 있습니다. 실험용 개들이죠. 그러니까 이 개는 저 집에서 살고 저 개는 이 집에서 사는 식의 환경이 아니라, 모두
or whatever they're going to continue to get used i mean the government the the um the military they need their dogs and so the dogs are still going to get trained um yes but your average joe will have access to those kinds of tools or even the knowledge to use them that may take quite a bit longer quite a few countries in europe police and military they also are not allowed to to use of ourselves yeah by by law i mean they have to we everybody knows that you have to so you you're you know in some ways you're becoming a little bit of a criminal because you're doing something against the law in order to do your job i don't know i think that the military kinds of does these here in the united states i i don't think they're telling us the things they really do you know what like um there's some interesting things in europe i tell you i mean there is a whole market for example right now that you can you buy all sorts of colors and things that you basically can hide the training equipment so nobody knows that's even here in the united states prong collars all kinds of covers and right that are less visible and and when you look at the the very first studies that they started you know the the one was in that dutch study i think it was 2003 and even in that study they just went so overboard the dogs are afraid to walk in the park afraid of their shadows and all sorts of just just like a crazy ideas but the interesting part is that they suggest that they should breed dogs dogs with less drive dogs that are easier to manage because obviously you don't have a solution so therefore let's change the makeup of the dog and the other one in that same study which is the very first study that that um started that whole movement of banning training equipment even there they admitted that that especially like for predatory behavior problems you know like ships and chasing wild stock and car chasing use of aversive to suppress is essential even even they said it in their study but that part is never said in the studies that came after and very interesting how again it's the cherry picking after that there was the second big study that kind of basically really topped off everything and it was like okay now we ban everything and i think that was uh shellkey it was germany canover and i think it's 206 or something i don't know so in this particular one they carefully right away tell you that those are biggles biggles dogs that are bred for study they are like laboratory dogs so they're not like you know this one lived in that home and this one live in that home they're all
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유전적으로 비슷하고 같은 환경에서 자랐기 때문에 납득이 가는 부분이죠. 그래서 그들은 모든 개에게 먹잇감을 쫓도록 가르친 다음, 이제 전기 충격을 사용해 그것을 멈추게 하려는 실험을 했습니다. 그룹 A, 그룹 B, 그룹 C가 있었는데 어느 그룹이 어떤지는 잘 모르겠지만, 예를 들어 그룹 A는 리콜(불러오기)을 가르치고 개가 오지 않으면 처벌을 가해 장난감을 포기하게 했고, 그룹 B는 리콜 없이 쫓아가는 행동을 멈추게 하려고 처벌만 했습니다. 그리고 그룹 C는 어땠을까요? 기본적으로 개들에게 무작위로 충격을 줬습니다. 동전 던지기 하듯이 말이죠. 완전히 비수반적(non-contingent)으로요. 이 실험의 배경은 일부 사람들이 잘 알지 못해서 정말 터무니없는 짓을 할 수 있다는 점을 고려한 것이었습니다. 정말 사실입니다. 저는 사람들이 지능이 부족해서 말도 안 되는 짓을 하거나 동물을 전혀 신경 쓰지 않는 경우를 알고 있습니다. 그런 사람들이 있다는 건 알지만, 지금까지 전체 연구는 그 지점까지는 꽤 괜찮아 보였습니다. 그들이 그룹 C 개들을 이용했을 때, 기본적으로 비수반적인 전기 충격을 가했죠. 그것이 우리가 칼라(전자 훈련기)를 사용해서는 안 되는 이유로 쓰였습니다. 반면 그룹 A와 그룹 B는 사실 학습 중에 스트레스를 받았음에도 불구하고 회복했고, 그것이 입증되었습니다. 그 개들은 완전히 건강하고 상태가 아주 좋았습니다. 반면 불쌍한 그룹 C 개들은 방에 들어가는 것조차 두려워했습니다. 당연한 반응이죠. 하지만 시간을 들여 실제로 연구하고 어떻게 진행되는지 확인하지 않고, 그저 감정적인 '난 개를 사랑해'라고 하는 사람들이 '봐요, 이게 바로 무슨 일이 벌어지는 건지 보세요. 이제 그 방에 들어가고 싶어 하지도 않잖아요, 그들은 신경 쇠약 상태예요'라고 말한다면 실제로 그렇긴 하죠. 그 연구가 언제 수행되었는지 놀랍네요. 2006년이라고 하셨죠? 네, 맞아요. 지금은 그런 연구를 진행할 수 있을지조차 놀랍네요. 요즘은 혐오 자극과 관련된 연구를 하려면 위원회의 승인 같은 절차가 필요하거든요. 예전에는 승인받기가 쉬웠죠. 요즘은 승인받기가 매우 어렵습니다. 그래서 그런 종류의 것을 연구하는 것조차 더 힘들어졌죠. 네, 유럽에서는 어떤 이유에서인지, 이른바 '좋은 명분' 때문에 계속해서 그런 연구를 진행하는 것 같아요. 그러니까 지금 영국에서는 말이죠. 큰 전쟁이 벌어지고 있어요. 네덜란드도 마찬가지고요. 영국에서는 수년째 큰 싸움이 계속되고 있죠. 오해는 하지 마세요. 제가 이렇게 말하는 이유는 언젠가 실제로 그 사람들과 직접 이야기해보고 싶기 때문입니다. 그들과 대화를 나누고 싶거든요. 왜냐하면 저는 연구자들의 말을
genetically similar and they are brought up in the same environment so you know that that makes sense right so what they did they taught everybody how to chase that prey and then it's like okay now we're going to use electric shock to stop them and there is group a group b and group c and i don't know which of the groups but let's say group a what they did they actually taught a recall and punished the dog if the dog didn't come and to leave the toy on the group b there was no recall they were just punished the dog for to stop chasing and group c guess what they did they basically shocked the dogs randomly like like pretty much flipping a coin pop flipping a coin pop like completely non-contingent right the thinking behind this was that some people just don't know better and they will just do crazy shit which it's very true i know people that will do crazy stuff that they're just not intelligent enough and or they don't care for the animal i know there are people like that but so far the the whole study looked pretty cool until that point that they used that group dog c where basically they were non-contingent shocked as the reason why we should not use colors to wear the the group a and group b they actually proved to function and prove that even though they had stress in during the learning they recovered and they were completely sound and perfectly fine to where group c poor things they were afraid to walk into the room and rightfully so but if you don't take the time and actually study and see how it goes and if you're the just the emotional i love doc people and you say well no see this is what happens they don't want to even go into that room anymore they're a nerve wreck and they truly are i'm surprised like when was that study done in 2006 you said yeah yeah surprised they could even do that study now because these days doing studies involving averse of events takes approval of committees and such used to be easy to get approval nowadays very difficult to get approval so even to study that kind of thing has become harder to do yeah in europe for some reason i think it's just because of the the good cause so to speak they continue to do so i mean right now um um right now in the uk it's a big war same goes in holland also right now but in the uk it's a it's been for several years right now a big battle you know don't get me wrong i mean i i talk like this and i wish someday i can actually talk to these people because i would love to have a conversation with them because i listen to i listen
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듣기 때문이죠. 네, 예를 들어 영국에는 밀스 박사님 같은 분이 계시고... 그러니까 제가 컨퍼런스에서 댄 밀스와 저녁을 같이 먹은 적이 몇 번 있었는데 좋은 사람이었죠. 근데 그는 연구원이에요. 댄은 개 훈련사가 아니거든요. 밀스 박사님 말이군요. 네, 하지만 아까 얘기했듯이 제 생각엔 누구나 개와 관련된 분야에서 한몫 챙기고 싶어 하는 것 같아요. 네, 그 A, B, C 연구 그룹 얘기로 돌아가서, 전 A 그룹이 가장 잘했을 거라 예상해요. 그렇죠? 네, 제 말은 둘 다 잘하긴 했지만 A 그룹이 가장 잘했어요. 네, 그 연구에서 흥미로웠던 점은 정말 흥미로웠던 건 당연히 스트레스를 측정하니까 코르티솔 수치 같은 것들을 전부 다루고 있다는 점이에요. 그런 것들에 대해서 당신과 이야기를 좀 나누고 싶었어요. 왜냐하면 제가 아는 모든 것을 바탕으로 개인적으로 생각할 때, 저는 이게 스트레스를 받았다는 것을 보여주는 좋은 방법이라고는 믿지 않거든요. 그래서 이것이 하지 말아야 할 행동이라는 결론을 내리는 건 아니라고 봐요. 왜냐하면 저는 코르티솔 수치가 음... 하지만 일단 이건 잠시 후에 다시 이야기하기로 하고요. 어쨌든 A 그룹이 가장 성적이 좋았고 B 그룹도 괜찮았어요. 그리고 재미있는 점은 그들도 마찬가지였다는 거죠. 무언가를 배울 때는 스트레스를 받게 마련이에요. 특히 배우고 싶어 할 때는 더 그렇죠. 예를 들어, 제가 항상 이런 예시를 들곤 하는데, 만약 학생이고 내일 시험에서 최대한 좋은 결과를 받고 싶어 한다면, 전날 밤에는 몸이 아플 수도 있고 공부하느라 밥도 잘 안 넘어가고 상상할 수 있는 만큼의 스트레스를 받게 될 거예요. 하지만 외부에서 오는 요인은 전혀 없죠. 최고가 되겠다는 스스로의 동기가 자신에게 스트레스를 주는 거예요. 우리가 항상 스트레스를 측정할 때, 특히 과정 중에 스트레스를 측정하는 건 더 중요한 부분인데 왜냐하면 생각해 보면 전기 기사가 일하러 갈 때도 엄청난 전압이 흐르는 그 미친 듯이 높은 곳을 올라가는 사람들을 예로 들어보죠. 그들은 오늘은 내가 저 기둥에서 죽는 날이다라고 생각하며 일하러 가지 않습니다. 그들은 그저 일을 하러 가는 것이고, 그것을 알고 있죠. 그들은 돈을 잘 벌고 있고, 의식적으로 주의만 기울이면 걱정할 것이 없다는 사실을 알고 있습니다. 그건, 음, 알다시피 당신이 이해하는 한에서는 말이죠, 제 말은 이게 결국 수반적(contingent)이냐 아니냐의 문제로 비수반적(non-contingent)이냐로 귀결된다는 겁니다. 이건 정말 중요한 문제죠. 만약 제가 훈련실에 들어가서 무언가를 만졌는데 전기 충격을 받는다면, 다시 만지지는 않겠죠. 하지만 그렇지 않았다가 다른 것을 만졌는데 또 충격을 받는다면, 저는 아마 나가버릴 겁니다. 무슨 일이 일어나는지 모를 테니까요. 하지만 만약 당신이 십만 달러씩 돈을 계속 받는 상황이라면 나가지 않을지도 모르죠.
researchers yes yes like like for example there's a like in the uk there is um dr mills there is there so there's there's there are few people i've had dinner one time with dan mills at a conference and stuff nice guy um he's a researcher though that dan is not a dog trainer dr mills yeah but as as we were talking earlier i think everybody wants to have a piece of the pie related to dogs yeah coming back to that study group a b and c i'm predicting group a did the best huh yeah i mean they they actually both did good but group a did the best yes what was interesting about that study what really was interesting is because of course you're measuring stress you're doing all the cortisol levels and all this stuff which which i kind of want to talk to you about the cortisol level stuff because i really personally from everything that i know i don't believe that that's a good way to say that you're stressed to the point that this is something that you should not do because i think cortisol level can um but but but let let we we we we we'll talk about this in a second but uh the uh group a did the best the other one group b also was fine and and the cool thing is they just like anything you you stress out when you're learning something especially when you want to learn like if i i always give these examples of of if you if you're a student and you sincerely want to do the best you can tomorrow at your test you're gonna be sick that night you're gonna be studying you're not gonna want to eat you're gonna be stressed as as you can imagine and there is really nothing that's coming from outside it's your own motivation to be the best you can that puts the stress on you when we always measure stress and especially when we measure stress during the processes not after which is the the the more important part you know because if we're thinking any electrician that goes to work let's take the the ones that climb this crazy heights with this insane uh level of of electricity they don't go today is the day that i'm gonna die on that pole to work they go to work they know that they're making good money and they know that if they stay consciously aware there is nothing to worry about that's that's uh you know as long as you understand i mean i mean it comes back to contingent versus non-contingent it's a it's a big deal sure if i if i walk in in my training room and i touch something and i get zapped i touch it again but i didn't then i touch something else and i get up i'm i will walk out i don't know what's going on you might not walk out if you were receiving uh pockets of a hundred thousand
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여기서 십만 달러, 저기서 십만 달러를 받는다면, 그 전기 충격은 그리 나쁘지 않을 수도 있으니까요. 그 점도 사실입니다. 실제로 우리는 훈련을 할 때나 심지어 제가 코스 같은 것을 운영하는 수업 중에도 술을 한잔하면서 개에 대한 이야기를 나누기도 하고, 실제로 이런 실험을 해보기도 합니다. 우리는 전기 칼라를 채우고, 방 저편에는 일정 금액의 돈을 놓아둡니다. 어떤 사람들은 성공하고 어떤 사람들은 포기하죠. 하지만 게임을 하고 싶어 하고, 또 하고 싶지 않기도 하죠. 그 보상을 위해 얼마나 동기부여가 되어 있느냐가 핵심입니다. 아주 좋은 지적이에요. 제 말은 우리는 이걸 게임처럼 하지만, 그 엉뚱하고 술 취한 게임에서 얻을 수 있는 교훈이 많다는 겁니다. 빅토리아 스틸웰은 아시다시피 그녀만의 아카데미가 있고, 이런 활동들을 하고 있는데, 상황이 특정 방식으로 제시되면 받아들이기가 너무 쉽죠. 마치 '당신은 나쁜 사람이 되고 싶나요, 아니면 좋은 사람이 되고 싶나요? 개를 사랑하시나요, 아니면 개를 벌주고 싶으신가요?'와 같은 식이죠. 그런 식으로 사안이 제시되면 사람들은 당연히 반응하게 됩니다. 제 말은 누가 어떤 사람이 되겠느냐는 거죠. 아까 말씀드렸듯이, 물론 말도 안 되는 사례들도 분명 존재합니다. 하지만 그런 사람들은 당신이 무엇을 금지하든 무엇을 뺏어가든 상관하지 않습니다. 그저 나쁜 사람들일 뿐이죠. 그들은 나쁜 사람이 되기 위해 아무것도 필요하지 않습니다. 항상 가혹한 방식이 존재하는데 그걸 금지하기란 어렵죠. 그래서 빅토리아가 그녀의 훈련사 학교에서 했던 일 중 하나는 이 전기 목줄을 가져와서 보여주는 것이었어요. 물론 사람들은 이걸 충격 목줄이라고 부르죠. 그러면서 '오, 이걸 1단계로 제 팔에 사용해 볼게요. 자, 느껴지나요? 약간 짜릿한 정도고 괜찮아요. 이제 2단계로 사용해 볼게요. 오, 이건 조금 아프네요. 이제 3단계로 사용해 볼게요' 라고 하는 식이었죠. 저는 '빅토리아, 왜 그러는 거예요? 2단계만으로도 충분히 아프다는 걸 알 텐데' 라고 생각했어요. 아프다는 걸 증명하려고 굳이 3단계까지 올릴 이유가 뭐죠? 당연히 아프죠. 애초에 아프라고 만든 거니까요. 하지만 전기 목줄에 대해 흥미로운 점은, 제가 문제가 생길 수 없다고 말하는 건 아니에요. 잘못되는 경우는 아주 많죠. 하지만 다시 말하지만, 제대로 사용했을 때 전기 목줄은 뇌를 자극해서 공황 상태 버튼을 누르는 것과 같아요. '이건 비상사태야, 죽을지도 몰라'라는 신호를 보내죠. 하지만 우리는 이게 비상사태가 아니고 죽지 않는다는 걸 아주 잘 알고 있습니다. 그저 뇌의 특정 부위를 활성화하는 것뿐이죠. 그게 바로 이 장치의 핵심이에요. 그렇지 않으면 완전히 무해하니까요. 당신은 그걸 유리하게 이용하는 겁니다. 모든 실험실 연구에서
dollars here a hundred thousand dollars there the zaps might not be so bad that's true too we actually when we train sometimes and even even during the the class when i have the courses and stuff we we would have few drinks we will be talking dogs and we will actually do something like this we will put some electric color and there is a certain amount of dollars on the other end of the room and and some people make it some people don't and you know but but you want to play and you want to play or you don't want to play and how motivated are you for that goodie it brings a super good point uh i mean we do it as a game but but there is a lot to take away from from that silly drunken game victoria still well she has you know she has her academy she has this thing and it's so easy when when things are presented in a certain way to you like do you want to be the bad person or do you want to be the good person do you love dogs or do you want to punish them that's how things get presented and and what do people do of course i mean who who is this you know and as i was talking to you earlier you know the of course there is not cases out there but those people it doesn't matter what you're gonna ban and what you're gonna take away they're just bad people they don't need anything to be bad people there's always the heavy hand that's kind of hard to ban that right so what what victoria was doing in one of her because she has a school for trainers so she brings this electric collar and of course they call it shock collar and it's like oh i'm gonna use it on level one on me on my arm okay i feel it it's a little tinkle it's okay now i'm gonna use it on level two oh that hurts a little bit too much now i'm gonna use it on level three and i'm like okay victoria why i mean obviously if level two hurt you enough like what is the point like why would you go to level three to prove that it hurts of course it hurts it's meant to hurt but that the interesting part about electric colors is that it really and i'm not saying that things cannot go wrong because there is plenty of things that go wrong but again when done correctly when you use electric collar what happens is the brain gets triggered and it hits that panic button that says this is an emergency we may die but we know very well that this is not an emergency and you're not gonna die it just activates that part of your brain that's the beauty of it but otherwise it's completely harmless and you use that in your advantage it's the reason why in in all the laboratory
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각목이나 공기 분사 같은 걸 사용하지 않는 이유가 바로 그겁니다. 동물들이 매일 다칠 수 있으니까요. 당신도 알겠지만 그런 방식은 항상 사용되어 왔죠. 반면 전기를 사용하는 것은 뇌에 이봐, 조심해. 이건 건드리면 안 되는 거야라고 알려줍니다. 통제되고 측정된 자극이죠. 반면에 각목은 통제되거나 측정된 방식이 아니니까요. 네, 스티브 린지가 그의 저서에서 주장하듯이 전기 목줄은 감정을 배제하고 시행할 수 있는 방법입니다. 즉, 자신을 그 과정에서 분리함으로써 그가 말하고자 하는 핵심은 바로 전자식 칼라는 원격으로 제어되기 때문에 동물을 벌주는 방식으로서 물리적으로 벌주는 것보다 몇 가지 장점이 있습니다. 그렇죠, 맞아요. 그런데 제가 왜 빅토리아를 대화 중에 언급했냐면, 그녀는 '이건 정말 아픈 거야, 이제 강도를 더 높이자'고 말하기 때문입니다. 저는 '왜 그래야 하죠?'라고 묻고 싶고요. 만약 이것이 당신이 무언가를 하지 못하게 하는 데 충분하다면요. 그럼 우린 괜찮은 거죠. 하지만 그녀에게는 무언가를 하지 못하게 할 만큼 충분하지 않았던 거잖아요. 제 말은, 제가 실제로 효과가 좋은 레벨을 사용하면 동물도 더 이상 원하지 않고 사람도 더 이상 원하지 않게 된다는 겁니다. 정말 재미있고 멋진 이야기를 하나 해 드릴게요. 제가 세미나를 하고 있었는데, 아마 루마니아였던 것 같아요. 불가리아는 아니었고, 동유럽 국가 중 하나였죠. 부적 강화가 어떻게 작용하는지 설명하려던 참이었고, 당연히 전자식 칼라로 설명하는 게 더 쉬웠습니다. 지원자를 찾았는데 한 여성이 자원해서 하겠다고 달려들더군요. 마치 책상을 뛰어넘어서 앞으로 나오려는 것처럼요. 그래서 그녀에게 칼라를 채우고 벽에 손을 대게 한 뒤, '손을 움직여 보세요'라고 말했습니다. 그런 다음 아주 낮은 단계로 자극을 주었죠. 정말 낮은 단계였어요. '손을 움직여 보세요'라고 하고 다시 자극을 주었습니다. 제가 자극을 주자 그녀는 손을 대고 있으면서도 과잉 반응을 하는 거예요. '아!' 하고요. 저는 '좀 이상하네, 갑작스러워서 놀랐나?'라고 생각했죠. 왜냐하면 그 자극은 손을 움직이게 할 정도는 아니었으니까요. 그런데 '아!' 하는 거예요. 그래서 '자, 다시 한번 해봅시다. 손을 움직이세요' 하고 짧은 자극을 주니 '아!' 하더군요. 제가 보기엔 아무것도 안 했어도 똑같이 반응했을 것 같아요. 그녀는 어차피 전기 충격이 매우 나쁘고, 벌주는 것이든 무엇이든 혐오 자극의 사용은 정말 나쁘다는 것을 증명하고 싶었던 거죠. 그녀는 분명히 그 점을 증명하기 위해 워크숍에 온 반대파 진영 사람이었습니다. 그래서 제가 멈추고 대화를 나눴죠. '지금 무엇을 증명하려고 하시는 거죠? 제가 하려는 걸 이해하고 계신가요?'라고 물었습니다. 그녀는 무슨 짓을 하려 해도 전기 충격을 사용하고 있다고 말하며 전혀 이해하지 못하겠고 매우 화가 난다고 했습니다.
studies they don't use two by fours or air puffs or things like that because animals get injured every day i mean you know that you you've done that all the time to where the using electricity tells the brain the right hey watch out this is something you don't mess with the controlled measured versus stimulus and you put two by four which is not so controlled or measured yes and argue as steve lindsey does in his books that the e-collar is a uh unemotional way to administer it that by removing yourself from i mean that he's basically what i'm getting at is he's arguing the electronic collar being remote has some advantages as a way of punishing an animal as compared to of doing it physically yeah yeah and but you know like this is like um the reason i brought victoria in the conversation is that she says oh this hurts really bad now let's go higher i'm like why if if this is enough for you not to do something we are good it wasn't enough for her not to do things right i would argue right when i and i use a level that works real good and no the animal doesn't want any more the person doesn't want anymore i'll tell you a really funny story really really cool one i was giving a seminar in i think it was romania it wasn't bulgaria it was one of the east european countries and i was trying to explain how negative reinforcement would work and of course it was easier to explain it with an electric collar i asked for a volunteer and a woman like she just rushed to be the volunteer like like i'm talking just jumping through the desk to come to the to the front like okay so i put the collar on her and i put her hand on the wall i tell her move your hand and then i tap her on a very low level like really low level i say move your hand and then tap her and as i tap her she's holding her hand but she is now overreacting she's like ah i'm like okay that's a little weird kind of catch me surprise me you know because it doesn't move her hand but it's ah and like i'm like okay let's do this again move your hand little nick ah i think she'd probably do that even if you didn't do anything so she had the point to prove that electric is very bad and punishment and any not punishment but just the use of aversive is very bad she clearly came from that camp to the workshop to prove that point yes so i stopped and i have a conversation i'm like what what are you trying to prove do you understand what i'm trying to do she's like no doesn't matter what you're trying to do you're using electric yes she's like no i don't
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그녀는 과학이 말하는 모든 현상을 증명하려고 하고 저의 말이 틀렸다는 것을 보여주고 싶어 하더군요. 그래서 제가 어떻게 했는지 아세요? 더 이상 간지럽히지 않고 실제로 그녀가 반응할 것이라고 확신하는 강도로 올렸습니다. 반항하는 대신 실제로 자극을 느낄 수 있도록 말이죠. 그래서 저는 손을 치우라고 말합니다. 그러자 그녀는 '아' 했고 저는 '쾅' 했죠. 그녀는 '붐' 하며 손을 치웠습니다. 분명히 치웠을 겁니다. 손을 치우라고 했더니, 다시 한번 해보자고 했습니다. 이제 그녀는 저를 쳐다보고 있는데, 갑자기 상황이 자기 뜻대로 되지 않는 게 보이죠. 이제 사람들 앞이니까 제가 손을 올리라고 했습니다. 그녀가 손을 올리자 저는 리모컨을 테이블 위에 올려두었습니다. 그녀는 그걸 모르죠. 모두가 지켜보는 가운데 제가 '손 치워'라고 했고, '붐' 했죠. '고마워요, 이제 앉으세요'라고 했습니다. 그녀는 깜짝 놀랐습니다. 당연하죠, 본능이니까요. 이제 반대편 이야기를 해보자면, 제가 항상 흥미롭게 생각하는 부분입니다. 왜냐하면 강압 없는(force-free) 훈련 커뮤니티는 항상 이런 비교를 가져오기 때문입니다. 보상 기반 훈련사와 처벌 기반 훈련사가 있다고 치죠. 요즘은 그걸 뭐라고 부르더라? 처벌 기반이 아니라 교정 기반 처벌인가요? 제 생각엔 처벌 기반 아니면 뭐 그런 이상한 용어였던 것 같아요. 정말 멍청한 소리죠. 처벌을 훈련의 기초로 삼는다는 건 도저히 있을 수 없는 일입니다. 그냥 안 돼요. 글쎄요, 당신이나 저는 안 그럴지 몰라도, 사람들은 창의적이잖아요. 어떻게 처벌만으로 훈련을 할 수 있는지 항상 궁금했습니다. 처벌만으로 모든 걸 한다는 게 어떻게 가능한 걸까요? 그건 순수하게 긍정적인 방식만 고집하는 사람들이 처벌의 존재를 완전히 무시하는 것과 같은 방식일 겁니다. 이론적으로 완벽한 '순수하게 부정적'이라는 말은 좀 이상하네요. 제 말뜻을 아실 거라 생각합니다. 그냥 부정적인 것만이 문제가 아니라 혐오 자극(aversive)을 사용한다는 사실조차 인정하지 않는다는 거죠. 당신은 부적 강화와 정적 처벌을 사용하고 있는데, 사람들은 그것을 처벌 기반 훈련이라고 부릅니다. 그 말은 당신이 행동을 처벌하기만 한다는 뜻이죠. 무언가를 하라고 요구하는 것이 아니라, 그저 멈추게만 하는 겁니다. 이론적으로는, 이론적으로는 당신은 그 어떤 것도 요구하지 않는 거죠. 이론적으로는 당신이 비활동, 즉 행동의 결여를 처벌할 수도 있습니다. 예를 들어 그녀에게 손을 움직이라고 시켰는데, 그녀가 손을 움직이지 않는다면, 결국 그녀가 손을 움직이게끔 만든 거니까요. 당신이 행동을 유도한 겁니다. 알겠어요. 그건 정말... 음, 몇 년 전에 우리는 다양한 능동적 회피, 수동적 회피를 포함한 조작적 조건화 패러다임에 대해 이야기했었죠. 네, 하지만 세상에, 저는 이걸 항상 처벌로만 보고, 실제로 개가 당신이 원하는 행동을 선택해서 할 것이라고 믿지는 않아요. 그게 바로 그들이 처벌 기반이라고 말할 때 암시하는 바니까요.
understand and i'm very upset she's trying to to do all the things that science says that happens and she wants to prove me wrong so guess what i do i don't tickle anymore i actually go on a level that i know that she's gonna respond instead of acting out that she actually will feel it so i say move your hand and she's like ah and i go bam and she go boom and moves her hand i bet she did move your hand i'm like let's do this again now she's looking at me and she like you can see how all of a sudden it's not going her way but now she's in front of everybody i'm like put your hand so she puts her hand i put the call i put the remote control on the table she doesn't know everybody sees it i'm like move your hand boom i'm like thank you have a seat she jumped of course she did it's it's nature now on the other side you know like we can talk about this because that's interesting always to me because the the force-free community always bring this comparison of okay this is the reward-based trainer and this is the punishment how do they call it now not punishment based but correction based punishment i think it's punishment based or something something really dumb like like you cannot possibly have punishment as foundation of your training you just cannot well you or i might not but hey people are creative i i mean how i i always would wonder how how how can you actually do everything only by punishment it would be the same way that the purely positive folks are doing are completely ignoring punishment so the theoretical purely i'm not sure i i have trouble calling it purely negative i think you understand but it's not just even negative it's it's not that they're not even saying that you're yeah you're not saying that you're using aversive or you're using negative reinforcement and positive punishment they're saying it's punishment based training which means you're only punishing actions you're you're not asking for anything to happen you're only stopping theoretically theoretically you're not asking for any of them theoretically you could be punishing inaction lack of action like you told her to move her hand if she didn't move her hand she she moved her hand ultimately you made the action happen i can see that man that would be that would still be very um years ago we talked about a variety of operant conditioning paradigms, including active avoidance, passive avoidance. Yeah, but, man, I don't see this to always punish and to believe that actually the dog's going to choose to do the things that you want him to do, because that's what they suggest when they say punishment-based.
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그러니까, 그들은 당신이 오직 처벌만 한다고 정말로 믿게 만들고 싶은 거죠. 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 제 말은, 저도 고민해 본 적이 있거든요. 내가 스스로 그것을 할 수 있을까? 그리고 저는 할 수 없다는 걸 알아요. 제 말은, 단순한 한두 가지 행동에 대해 이야기하는 게 아닙니다. 모든 종류의 퍼포먼스에 대해 이야기하는 거죠, 알잖아요? 당신은 유일한 선택지로 처벌만을 사용할 수 있나요? 저는 그것을 연속체로 봅니다. 안타깝게도, 순수 긍정주의자들은 연속체가 존재해야 한다는 사실조차 인정하지 않으려 합니다. 왜냐하면 그들은 어떠한 종류의 혐오 자극 사용도 거부하니까요. 하지만 저는, 제 자신은, 저는 부드럽게 다루는 편입니다. 저는 문제를 해결하기 위해 메스처럼 혐오 자극을 사용하죠. 맞아요. 그것들이 제 주요 도구는 아닙니다. 그렇죠. 하지만 다른 훈련사들은, 분명히, 칼라(목줄)가 주요 도구인 경우가 많을 거예요. 강아지 때부터 그걸로 시작하니까요. 그러니까 그런 유형의 사람은 분명히 저보다 그 연속선상에서 더 아래쪽에 있을 거예요. 네. 네, 확실히 그렇습니다. 제 말은, 저는 교육을 매우 강력하게 지지하는 사람이라는 겁니다. 처벌을 지지한다고는 말하지 않겠어요. 그건 말도 안 되니까요. 하지만 교육을 하고, 그게 효과가 있다는 걸 알잖아요. 효과가 있다면, 우리는 그것을 이해하고 능숙해져서 필요한 상황에 사용해야 합니다. 잘 모르겠지만, 그냥 지나치기보다는요. 그러니까 조금 더 심각하고 지속적인 행동 문제를 생각해 보세요. 그러면 포스 프리(force-free) 훈련사는 차별 강화 프로그램을 활용하는 방식을 택할 겁니다. 시간을 들여서 그 문제가 무엇이든 간에 차근차근 접근해 나가는 거죠. 그게 무엇이든 간에요. 만약 효과가 없으면 다시 한 발 물러서서 다른 걸 시도하고, 양립할 수 없는 행동을 가르치게 됩니다. 그렇게 3개월이나 3년을 보내고 나면 결국 개는 일곱 살이나 여덟 살이 될 텐데, 이제는 아무 상관이 없게 되거나 보호자는 도저히 못 하겠다고 하게 될 겁니다. 아니면 보호자가 이렇게 나오겠죠. 도저히 못 하겠다고요. 저는 이 개를 보호소로 보낼 겁니다. 과학 논문들을 보면, 정말 수많은 논문이 나와 있죠. 이건 굳이 논할 필요조차 없는 문제입니다. 하지만 차별 강화와 처벌을 결합하는 것, 특히 무엇이 강화물인지 모르거나 나쁜 행동을 유발하는 그 강화물을 제어할 수 없을 때 말이죠. 그 순간 처벌은 마법 같은 효과를 냅니다. 그러고 나서 차별 강화로 넘어가면 이제 제대로 된 계획이 세워지는 거죠. 그 순간 처벌은 마법을 부리고, 그다음 차별 강화로 넘어가면 이제 계획이 생기는 거죠. 전적으로 동의합니다. 반려견 컨설턴트로서 제 사업을 운영하면서, 제 시간의 대부분은 사람들에게 적절하게 가르치는 방법을 알려주는 데 쓰입니다. 처벌을 사용하는 방법, 당신이 말하는 효과를 얻기 위해 어떻게 인도적이고 적절하게 사용하는지에 대해서요. 당신이 말하고 있는 것 말이에요. 그건 효과가 있습니다. 제가 이 이야기를 꺼낸 이유는 제가 그 주제에 대해 정말, 정말 많이 이야기하기 때문이에요.
Like, they truly want you to believe that they do nothing but punishing. I don't think, I mean, I've thought about it. Can I do it myself? And I know I cannot. I don't think, you know, like we're not talking, I'm not talking a simple one or two behavior. We're talking a performance of anything, you know? Can you just have punishment as your only option? I see it as a continuum. And unfortunately, the purely positive folks don't even acknowledge that a continuum should be because they refuse the use of any kind of aversive. But I see, I mean, myself, I'm light-handed. I use aversives kind of like a scalpel to fix things. Right. They're not my major tools. Right. But other trainers, I'm sure, like the collar is a major tool. They get started with that as a puppy. So that type of person would definitely be further down the continuum than I am. Yeah. Yeah, for sure. I mean, I'm such a big advocate of education. I wouldn't say that I'm advocate of punishment because that's ridiculous. But educate and, you know, like things work. And if they work, we need to understand them and we need to get good at them and use them for what we need to use them instead of going through, I don't know. I mean, think of any behavioral problem that's a little bit more serious and more persistent. And a force retrainer will go the route of we're going to go some differential reinforcement programming and we're going to take our time and we're going to take two steps towards the whatever it is. And if it doesn't work, we're going to step back and so on and we're going to teach something incompatible and we're going to spend three months or three years and eventually the dog's going to be seven years or eight years and it wouldn't matter or the owner is going to be like, I cannot do this. I'm taking that dog to the shelter. And all scientific papers, I mean, just zillions of papers. It's just we shouldn't even be talking about it. But differential reinforcement combined with punishment, especially if you especially if you don't know what's reinforcing or you cannot control that reinforcer that creates the bad thing. Punishment does magic at that moment and then you take it to the differential reinforcement and now you have a plan. I couldn't agree more. As a my business as a canine consultant, much of the time is teaching people how to appropriately use punishment, how to use it in a humane and appropriate way to get the effectiveness that you're talking about. It works. The reason I was bringing this up is because I talk about it so much, so much.
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가끔은 그러면 안 된다는 생각이 들기도 해요, 왜냐하면 저는 반려견 훈련사로서 모든 것에 관심이 있기 때문이죠. 하지만 가끔 소셜 미디어에서 전기 목줄 사용을 옹호하는 글을 올리면요. 무슨 일이 일어나는지 아세요? 최악의 무리들이 저와 한편이 되려고 달려들어요. 저는 '이봐요, 리모트 칼라를 쓴다고 해서 우리가 같은 부류는 아니에요'라고 말하고 싶죠. 우리는 같지 않아요. 제발 당신 게시물에 저를 태그하지 말아 주세요. 방금 하신 말씀처럼, 이제 겨우 작은 강아지잖아요. 왜 굳이 이런 짓을 해야 하죠? 전기 장치를 그렇게 좋아한다면, 그냥 자석 두 개를 가져다가 플러스와 마이너스를 가지고 놀면 되잖아요, 아시겠죠. 그걸 하려고 살아있는 강아지가 필요한 건 아니잖아요. 물론 강아지가, 모르겠어요, 저도, 방금 있었던 일인데, 여기서 제가 어떤 분께 강아지를 분양했는데 그분이 애리조나에 가야 했고 강아지는 이제 8주 된 상태였어요. 그런데 그분들이 애리조나에 있는 가족을 방문해야 했거든요. 애리조나 조경이 어떤지 아시죠. 온통 자갈이랑 돌 같은 것들뿐이잖아요. 강아지는 그런 걸 처음 봐서 돌이 멋있다고 생각했나 봐요. 그래서 돌을 삼키기 시작한 거죠. 그래서 저한테 전화가 왔어요. 저는 '그럼 못 먹게 하세요'라고 했죠. 그분은 '아니요, 모르는 소리 마세요'라고 하더군요. 배를 만지면 뱃속에서 돌들이 굴러다니는 게 느껴질 정도라고요. 그 정도로 많은 돌을 먹은 거예요. 저는 '그렇군요'라고 했죠. 맞아요. 저는 '좋아요, 강아지를 동물병원에 데려갑시다'라고 했죠. 생후 8주 된 강아지 배를 갈라야 하는 상황은 안 생기길 바라면서, 혹시라도 변으로 다 나오길 기대해 보자고 했어요. 생후 8주에요. 무슨 일이든 병원에 도착하면 저한테 전화하라고 했죠. 저도 돌아가서 상황을 보고 어떻게 할지 결정해야 하니까요. 다행히 강아지가 모든 걸 다 배설했어요. 엑스레이도 몇 번 찍었고 이상 없다는 진단을 받았죠. 그래서 제가 말했어요. 몇 가지 선택지가 있다고요. 돌을 아예 못 먹게 치우든가 해야 합니다. 어린 강아지들은 순식간에 그런 일을 벌이니까요. 강아지는 금방 잊어버릴 거예요. 한 3일 정도만 돌 근처에 못 가게 하면 아마 돌에 대한 관심을 잊을 겁니다. 하지만 그게 안 된다면 다른 방법은 즉시 행동을 제지하는 거예요. 쾅 하고요. 그게 효과가 있도록 말이죠. 강아지가 '아니, 이건 고민할 가치도 없어'라고 생각하게 만드는 겁니다. '돌은 나쁜 거야'라고요. 간단한 개념이죠. 이런 상황이라면 네, 당연히 저도 그렇게 할 겁니다. 하지만 강아지든 다른 개든, 끊임없이 낮은 단계의 전기 자극을 계속 주는 건 좀 아니라고 봅니다. 강아지는 말할 것도 없고요. 그건 이해가 부족해서라고 봅니다. 제 생각에 많은, 특히 젊은 훈련사들은, 개와 무언가를 성취하거나 개의 정신 상태를 올바르게 유지하는 것보다는, 자신이 얼마나 뛰어난 훈련사인지 증명하려는 마음이 더 큰 것 같아요. 그러다 보니 그 작은 생명체인 강아지는 더 이상 중요한 부분이 아니게 되는 거죠.
And sometimes I feel that I shouldn't because it's really, I mean, it's everything is of interest as a dog trainer to me. But sometimes on social media, I would defend the use of electric colors. Guess what happens? The worst crowd is trying to team up with me. I'm like, dude, we are not the same just because you and I hold remote color. We are not the same. Like I cannot, like, please don't tag me in your posts. And just like you were saying, like, I mean, it is a little puppy. Why do we need to do this? It's not a, if you, if you're so big on electricity, just get two magnets and use the plus and minus and play with them, you know. You don't need a live puppy to do that with. Of course, if the puppy, I don't know, it, I had a, I mean, I mean, just, just recently here, I sold a puppy to somebody and they had to go to Arizona and the puppy is eight weeks old. But they had to go visit some family in Arizona. And you know how Arizona has the landscaping. It's all gravel and rocks and whatever. So the puppy's never seen it and decides the rocks are cool. So it starts swallowing rocks. So I get a phone call. I'm like, well, don't let him. He's like, no, you don't understand. Like when I touch his stomach, they're jiggling in his stomach. That's how many rocks he's ate. I'm like, exactly. Exactly. I'm like, okay, let's take him to the vet. Let's hope that maybe he can poop something out and they don't need to open them at eight weeks old. And whatever it is, call me after you get there. I'm going to have to get back and let's see what we do. Luckily, the puppy pooped everything out. I mean, they did x-ray a few times and got cleared and whatever. And I'm like, well, there's a few options. You either have to keep it away because that's all it takes, a little puppy. He'll forget. Like three days, keep him away from the rocks and he'll probably forget about it. But if you cannot, then the other option, let's just suppress it right away. Boom. To where it's worth it. To where it's like, no, don't question. Rock's a bad idea. It's an easy concept. In a situation like this, yeah, sure, I would do it. But to go nick and nick and working level and like just this constant electric stimulation on a, on a, forget a puppy, any dog. I see it as a lack of understanding. They think, I, I, I have a feeling that a lot of the, especially the young trainers, it's not so much about accomplishing something with the dog and keeping the dog in the right mind, but proving to themselves how good of a trainer they are. To where the, the actual being, that little dog, it's not the important part.
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중요한 건 내가 얼마나 훌륭한 훈련사인가 하는 것뿐입니다. '내가 할 수 있는 걸 봐' 하는 식으로요. 당신 경험 속에서는 어떨지 모르겠지만, 제가 최근에 관찰한 바로는 이렇습니다. 네, 이게 제 관찰 결과예요. 대회 쪽에서는 그런 경우가 더 흔한 것 같습니다. 반려견 가정에서는 흔치 않죠. 하지만 분명 반려견 보호자들과 일하는 전문 훈련사들도 똑같은 방식을 씁니다. 적어도 많은 훈련사가 그래요. 그러니까, 물론 의견 차이는 있겠지만요, 그렇죠? 하지만, 음, 이런 식이죠. '아니, 우린 그 개가 우리를 좋아하게 만들지는 않을 거야.' 대신 시작할 거죠. 그냥 시작할 겁니다. 마치 원격 조종 자동차 다루듯이 전기 충격기로 지져대는 거죠. 이를테면, 자 가라, 다시 와라, 저리로 가라, 다시 와라, 이거 해라, 저거 하지 마라 하는 식으로요. 그건 마치, '야, 저기 작은 생명체가 있잖아' 하는 것과 같아요. 인정해 주세요. 사랑을 좀 줘보세요. 최소한 말이에요. 적어도요. 시간을 가져보세요. 개에게 2주 만에 힐, 싯, 다운을 가르칠 수 있다고들 하죠. 그러면 다음 훈련사는 '난 1주일 만에 할 수 있어'라고 합니다. 그럼 '대체 무엇을 위해 경쟁하는 거지?'라는 생각이 들죠. 그저 동물의 신경을 태워버리기 위해서인가요? 실험실에서 연구하셨을 때 기억에 남는 특별한 이야기가 있다면 좀 들려주시겠어요? 어떤 것이든 좋습니다. 당신의 연구 과정 중에서, 실험실 환경에서 진행했던 연구 중 놀라웠던 경험이 있다면 무엇이든 듣고 싶습니다. 당신이 놀랐던 경험이요. 그 연구는 과도한 음수 행동과 관련이 있었습니다. 존 스태든이 수행했던 연구들과 관련이 있었죠. 저는 막 대학원에 입학한 신입생이었고요. 초기 연구였습니다. 아시다시피, 동물은, 그러니까 쥐는 너무 많이 마셔야 했거든요. 보통의 쥐라면 10밀리리터 정도 마시겠지만요. 다 자란 수컷 쥐, 몸집이 큰 쥐는 15밀리리터 정도 마실 수 있죠. 물인가요, 아니면 알코올인가요? 네. 네. 물. 물. 사실 알코올로도 효과가 있습니다. 저도 그런 연구를 했었죠. 5% 알코올, 동물을 취하게 만드는 방법이었죠. 며칠간의 훈련 결과, 녀석들은 과도하게 마시기 시작했습니다. 4일 만에 동물은 40~50밀리리터 정도를 마셨습니다. 저는 믿을 수가 없었습니다. 제가 실수했다고 생각했죠. 그래서 다음 날, 저는 우리 안에 있는 쥐를 지켜보며 밤을 지새웠습니다. 아니나 다를까, 녀석은 미친 듯이 마시고 있었습니다. 그리고는 소변을 봤고요. 그때 깨달았습니다. 아, 내가 실수한 게 아니었구나. 어, 정말로 과도하게 마시고 있었던 거예요. 저는 항상 그게 꽤 재미있다고 생각했는데, 그냥 와, 하는 느낌이었거든요. 정말 그런 일이 일어난 거죠. 그래서, 그걸 어떻게 해석하셨나요? 음, 왜 그렇게 과도하게 마시는지에 대한 복잡한 문제였죠. 그건 일종의 복합적인 현상입니다. 그걸 '스케줄 유도형 다음증(schedule induced polydipsia)'이라고 불렀습니다. Dipsia는 마시는 것이고, Poly는 과하다는 뜻이죠. Schedule은 강화를 의미하고요.
The important part is how good of a trainer I am. Look what I can do. This is, I don't know what you see around in your, in your experience, but I, I, this is like my observation lately. I think that's more common in competition. Less common in pet homes. But sure, but the professional trainers that work with pet owners do the same thing. A lot of them, at least. I mean, you have the divides, of course, right? But, um, it's like, oh no, we, the first thing is we, we're not gonna actually make that dog like us. We're gonna start. Zapping him like a, using him like a remote control car. Like, okay, go away, come back, go away, come back, do this, don't do this. It's like, hey, that thing has a little, somebody there. Acknowledge him. Give him some love. At least. At least. Take your time. Like, yes, you can teach a dog to heal and sit and down in two weeks. And then the next trainer is, oh, I can do it in one week. He's like, what are we racing for? Just to, to burn the fuses of the animals? I, I want to hear some of your, when you did all the laboratory stuff, any, anything that would stick out right away in your mind, any, any kind of story. I really want to, any, any of those, of any of your research, any, anything that you played in the laboratory environment that was, that you got surprised. The study involved excessive drinking behavior. It was related to some of the research, um, John Stadden had done. And I was brand new grad student. It was early research. And, you know, I, I, the animal's supposed to, the rat is supposed to drink too much. Like a normal rat might drink 10 milliliters. An adult male, a large rat might drink 15 milliliters. We're talking water or alcohol or. Okay. Okay. Water. Water. Actually, it'll even work with alcohol. And I did studies like that as well. 5% alcohol, a way to get the animal drunk. As a result of the training over days, they begin to drink excessively. And within four days, the animal drank like 40, 50 milliliters. And I didn't believe it. I thought that I made a mistake. So the next day I camped out and watched the rat in the cage. And sure enough, it was drinking like a maniac. And then it was urinating. And then I realized that, no, I didn't make a mistake. Uh, it really was drinking too much. I always thought that was kind of funny because it was just like, wow. Stuff really happened. So, so what did you make of that? Well, it was this complex stuff of, of why does it drink too much? It's some complex phenomenon. It was called schedule induced polydipsia. Dipsia is drinking. Poly is too much. Schedule schedules reinforcement.
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기본적으로 우리가 한 건, 원래 스키너(Skinner)의 연구였는데, 스타틴(Statin)이 이 경우에 스키너가 틀렸음을 입증했습니다. 어, 그건 '비둘기의 미신'이라고 불렸죠. 그리고 기본적으로, 네. 제 말 이해되시나요? 저, 저는 그 부분에서 좀 어려웠습니다. 저도요, 저는 그 논문을 정말 많이 읽었거든요. 정말 난해한 내용이었는데, 그 연구에서 스키너는 비둘기에게 15초마다 곡물, 즉 먹이를 줬습니다. 그러자 비둘기들이 행동을 하기 시작했는데, 그는 여러 마리의 비둘기를 대상으로 실험했고 모두가 행동을 시작했죠. 그리고 그들은 모두... 그것들은 전부... 음식 전달 사이에 바보 같은 행동을 하는 것. 그리고 스키너는 음식이 행동을 보상한 것은 우연이라고 말했습니다. 맞습니다. 그래서 쥐가 음식 전달 직전에 했던 어떤 행동이든 보상을 받게 된 거죠. 글쎄요, 스태틴과 동료인 시뮬학은 그것이 모두 틀렸다는 것을 보여주었습니다. 생물학이 큰 역할을 한다는 거죠. 만약 당신이 목마르고 배고픈 쥐에게 정기적으로 음식을 준다면, 당신은 이런 과도한 음주 행동을 유발할 수 있습니다. 만약 제가 우리 안에 나무 조각을 넣는다면 나무를 갉아먹는 행동을 유발할 수 있겠죠. 그들은 그것을 이식증이라고 부릅니다. 만약 제가 우리 안에 바퀴를 넣는다면 바퀴를 돌리는 행동을 유발할 수 있습니다. 하지만 스태틴과 시뮬학이 보여준 것은 그런 이상한 행동들이 스키너가 예측한 것처럼 음식 바로 직전에 일어나지 않는다는 점입니다. 하지만 스키너는 우리 안의 쥐를 직접 관찰하지 않았습니다. 스태틴과 시뮬학은 관찰했죠. 그들을 관찰해보면 이런 행동들이 음식과는 관련이 없다는 것을 알 수 있습니다. 그 행동들은 동물의 생물학적 특성으로 인해 일정이 만들어내는 것이며, 예시를 유지합니다. 어쨌든 그것은 스키너의 실수였습니다. 흥미로운 실수였죠. 그가 실수를 거의 하지 않는 사람이긴 하지만, 어쨌든 그는 그렇게 보았습니다. 그만큼 생산적이고 다작하는 사람이라면 누구나 실수를 하기 마련입니다. 네, 맞습니다. 하지만 스태틴 박사가 언급했듯이 스키너는 매우 흥미로운 인물이었습니다. 정말 똑똑한 사람이었죠. 직접 만날 기회가 있었나요? 스키너 말인가요? 스키너가 진행한 세미나에 한 번 참석한 적은 있지만, 다른 3,000명의 사람들과 함께였습니다. 그렇군요. 그래도 그것만으로도 의미 있는 일이죠. 그가 죽기 2년 전쯤이었어요. 그래서 저는 스키너와 직접 이야기하거나 만난 적은 없어요. 그의 제자들은 몇 명 만났지만, 스키너 본인은 아니었어요. 대단하네요. 정말 고마워요. 조만간 직접 만나야겠어요. 정말 오래됐네요. 그런데 여행 자주 다니시죠? 우리 동네 쪽으로 지나가게 되면 같이 봐요. 지금 제가 뭘 하고 있냐면, 스프린터 밴을 하나 사서 개조 중이에요. 개들을 좀 태우고 당신 쪽으로 꼭 갈 생각이에요. 시카고 근처로 가거든요. 연락할게요. 저 시카고에서 그리 멀지 않아요. 4시간 거리예요. 꼭 갈게요.
So basically what we did is it was originally a study by Skinner and a statin proved Skinner wrong in this case. Uh, it was called superstition in the pigeon. And basically what, yes. You with me here? I, I struggled with that one. I, man, I've read that one so many times. It was some thick stuff, but that was a study where Skinner gave the pigeon some grain, some food every 15 seconds. And the pigeon started doing, he did this with a bunch of pigeons and they all started doing goofy behaviors in between the food deliveries. And Skinner said it was the accident that the food rewarded the behavior. Right. So whatever the rat, the rat was doing just prior to food delivery that got rewarded. Well, statin and a colleague, simulhag, statin and simulhag showed that that was all wrong. That, uh, biology plays a big role. And if you take a thirst, a hungry rat and you give it food regularly, uh, you can generate this excessive drinking. Uh, if I put a, uh, wood chunk in the cage, I could generate, uh, chewing at the wood. Uh, they call it pica. Uh, if I put a wheel in the cage, I could generate wheel running. But the, the thing that statin and simulhag showed was that those weird behaviors, they don't happen just before the food, as Skinner predicted. But Skinner never looked at the rat in the cage. Statin and simulhag did. And when you look at them, you see that these behaviors, they're not related to the food. They're generated by the schedule due to the animal's biology, keeping the example. Uh, but it wasn't, it was a mistake by Skinner. It was an interesting mistake. Man, he has few mistakes, but he saw, so. Anybody that that's pro, that is that productive and prolific is going to make some mistakes. Yes. But Skinner, as, as, uh, Dr. Statin indicated, was a most interesting individual. A brilliant man. Have you, did you have a chance to, to meet in person or no? Skinner. Skinner, I once attended a seminar he gave, but that was along with 3,000 other people. Sure. Well, it's still something. It was a couple of years just before he died. So I never, uh, spoke with or met Skinner. I did, uh, meet some of his students and stuff like that, but not Skinner himself. Awesome. Man, thank you for this. We, we gotta meet in person sometime soon. It's been very long time. But you do travel. Hey, you pass through my neck of the woods. We get together. What I'm doing now, I'm, I'm, I just bought this, uh, Sprinter van and I'm converting it and I'm gonna load up some dogs and I'm definitely coming your way. Go near Chicago. I connect with you. I'm not that far from Chicago. Four hours. Definitely doing it.
1:07:28
함께해 주셔서 감사합니다. 그리고 물론, 공부하다가 막히거나 한계에 부딪히면 당신한테 전화할게요. 고마워요, 마크. 좋은 밤 보내세요. 조만간 또 얘기해요. 고맙습니다.
Thank you for joining me. And of course, you know, when I, when I get some study that I'm gonna get stuck and hit a wall, I'm calling you. Thanks, Mark. Have a good night. We'll talk soon. Thank you.