<![CDATA[Episode Thirty-Eight: Jenny Gibson]]>
Ivan Balabanov<![CDATA[Training Without Conflict® | Dog Training Podcast]]> · 팟캐스트 · 3시간 55분
반려견 훈련 방식과 전기 충격기(e-collar) 사용의 윤리적 논쟁을 다룬다. 훈련사는 근육과 신경계에 미치는 전기 자극의 원리와 동물의 투쟁-도피 시스템에 대한 지식을 토대로 훈련 도구 사용의 정당성을 주장한다. 반면, 포스 프리(force-free) 훈련을 지지하는 제니 깁슨은 동물의 정서적 안정과 복지를 우선시해야 한다고 강조한다. 대화는 단순히 도구 사용 여부를 넘어, 개체마다 다른 신체적 통증 문제, 행동의 동기 부여 방식, 그리고 인간 사회 내의 지위 경쟁이 훈련 철학에 미치는 영향까지 폭넓게 확장된다. 훈련 도구가 행동을 교정하는 효과적인 수단이라는 주장과, 동물이 통증이나 공포 없이 스스로 의사결정을 내릴 수 있는 환경을 조성해야 한다는 주장이 팽팽히 맞선다. 훈련사들은 훈련 방식이 각기 다르더라도 동물의 복지를 최우선으로 고려해야 한다는 점에는 동의하면서도, 도구 사용의 숙련도나 예외적인 상황에 대한 대처법을 두고 의견 차이를 보인다. 또한 인간의 판단이 반려견의 행동 원인을 잘못 해석할 가능성에 대해 성찰하며, 훈련 철학을 고수하기보다 유연한 관점으로 동물의 상태를 살피는 노력이 필요함을 시사한다.
에피소드 38: Jenny Gibson
<![CDATA[Episode Thirty-Eight: Jenny Gibson]]>
0:00
당신을 따르는 사람들 중 다수는 전기 충격기(e-collar)가 어떻게 작동하는지 전혀 모르면서도, 당신을 따르기 때문에 그것을 사용하죠. 우리 둘 다 같은 처지 아닌가요? 아니요. 아니요, 우리는 같은 처지가 아닙니다. 저는 그것이 어떻게 작동하는지 정확히 알고 있거든요. 아니요, 하지만 당신을 보러 오는 사람들은 모를 겁니다. 무슨 말인지 이해하시겠어요? 제 말은, 저는 그것이 근육에 어떻게 작용하고 투쟁-도피 시스템을 어떻게 활성화해서 화학 물질을 방출하는지 모른다는 겁니다. 그 부분에 대해 충분히 알지 못해요. 하지만 저는 그것을 아는 사람들을 알고 있고, 그게 매우 복잡하다는 걸 알고 있습니다. 복잡하지 않습니다. 그리고 그런 청원에 서명하는 대다수의 사람들은 당신 같은 사람들입니다. 정말 좋은 마음을 가지고 개들을 위해 최선을 다하려는 분들이죠. 그 점은 존경합니다. 하지만 당신에게는 판단할 지식이 없습니다. 저는... 지식이 전혀 없다면 전기 충격기 금지 청원에 서명해서는 안 됩니다. 하지만 저는... 제가 가진 지식은 관련이 있어요. 좋아요, 방금은 모른다고 하셨는데 이제 와서 당신이 가진 지식이 관련이 있다고요? 30초도 안 돼서 스스로 모순된 말을 하시네요. 저는... 제 말은, 당신은 당신이... 당신은 결국 하고 싶은 대로 하겠죠, 안 그런가요? 당신에게는 기술과 지식이 있으니 아무것도 당신을 막을 수 없을 겁니다. 당신은... 하지만 그건 사실이 아닙니다. 당신은... 당신... 제가 '당신'이라고 말하는 건, 당신 개인을 지칭하는 게 아닙니다. 음. 당신의 이데올로기, 당신의 집단을 말하는 겁니다. 만약... 자, 알겠습니다. 스톡 칼라(전기 충격기)가 그렇게 좋다면, 왜 호랑이한테는 채우지 않을까요? 왜요? 왜 호랑이한테 채우려고 하겠어요? 왜 호랑이의 행동을 교정하려고 호랑이한테 채우지 않는 거죠? 그러니까, 지금 어디로 가시는 건가요? 그러니까, 당신은... 당신은... 그러니까... 그러니까 포기하시는 거군요. 당신은 왜 내가 사용하면 안 되는지에 대해 대답하지 못하고 있어요... 저는... 그러니까... 이제 우리는 호랑이 이야기로 넘어가네요. 알겠습니다. 안녕하세요, 여러분. 여기는 Training Without Conflict 팟캐스트 37회입니다. 오늘 제니 깁슨 님과 함께합니다. 제니 님, 영국 어디 출신이라고 하셨죠, 맞나요? 맞아요. 맞습니다. 런던 북쪽의 한 마을이에요. 아주 좋네요. 아주 좋습니다. 그리고... 그... 어떻게 우리가 이 팟캐스트를 하게 되었는지 참 신기하네요. 왜냐하면 그것은... 제가 페이스북에 글을 올렸거든요. 우리 개에게 '놔(leave it)' 명령을 가르치는 것에 대한 재미있는 게시물이었는데, 사실 제대로 가르치는 건 아니고 그냥 장난식으로 올린 거였죠. 그리고 모두가 아는 조지를 향해 농담처럼 살짝 언급을 했고요. 그런데 제니 님이 댓글을 달아주셨어요. 그래서 제가 팟캐스트에 초대했고, 아주 멋진 일이라고 생각해요. 왜냐하면 저는 포스 프리(force-free) 방식을 사용하는 사람들과 대화할 기회가 별로 없거든요. 그리고, 아시다시피... 그래서 그렇게 시작된 겁니다. 제니 님, 저는 당신에 대해 잘 모릅니다.
And many of the people that follow your, you know, who follow with you who have no idea how an electric collar works, but will follow you and use one. You know, we're both in the same boat there, aren't we? No. No, we are not. I know exactly how it works. No, but somebody who comes to see you will not. Do you understand? I mean, I don't know how it works on the muscles and how it triggers the fight-flight system and releases the chemicals. And I don't know enough about that. But I know people who do, and I know it's very complicated. It's not complicated. And, like, the majority of people that are signing those petitions are people like you, that have a very good heart and very good place and trying to do the best for the dogs. And hats off to that. But you don't have the knowledge to have a sale. I like... You should not be signing a petition to ban electric collars when you have no knowledge about it. But I have... The knowledge I have is relevant. Okay, you just said that you don't, and now the knowledge that you have is relevant. So you're contradicting yourself in less than 30 seconds. I can't... I mean, you will do what you... You will do what you want to do, won't you? I mean, you know, nothing will stop you because you have your skills, you have your knowledge. You know, you will do... But that's not the truth. You're... You... And when I'm saying you, it's not you directly. Mm. But your ideology, your tribe. If... So, okay. If stock collars were so good, why don't we put them on tigers? Why? Why would you put them on tigers? Why don't you put on a tiger to get a tiger to behave? Like, where do you go right now? Like, you... You... So... So you're giving up. You cannot answer why should you not let me use... I... So... And now we are going to tigers. All right. Hello, everybody. This is our Training Without Conflict podcast number 37. And today I have with me Jenny Gibson. Jenny, you're from England somewhere, right? That's right. That's right. A town north of London. Very good. Very good. And... The... It's kind of strange how we made this podcast happening. Because it was from a... I made a post on Facebook. It was that funny post about my dog teaching the command, leave it, and actually not really teaching and just having fun with it. And then making a little hint, like a joke, towards George, who everybody knows. And Jenny made a comment. And I invited her to come to the podcast, which is very cool, because I don't get the opportunity to talk too often with people that are using force-free approach. And, you know... So, that's kind of where it started. So, Jenny, I don't know much about you.
3:36
이메일이나 페이스북 등에서 스스로 전문 반려견 훈련사는 아니라고 말씀하셨던 건 기억합니다. 하지만 본격적으로 이야기를 시작할 수 있게 간단한 배경 설명 좀 부탁드려요. 저는 스스로를 중견 간호사라고 소개해요. 60대 여성이고요. 저는 반려견 훈련을 정말 좋아합니다. 지난 15년 동안 포스 프리(force-free) 반려견 훈련을 해왔어요. 여러 서비스 독 기관과도 함께 일했죠. 강아지들을 키우기도 했고요. 개 두 마리를 키웠습니다. 지역 간호사로 일하면서 복잡한 문제를 겪는 가족들을 만나 그들의 행동 문제를 해결하도록 돕는 데 많은 시간을 보내고 있어요. 심리학자, 정신 건강 전문가, 학교 측과 함께 다학제 팀의 일원으로 일하며 매우 어려운 가족 문제들을 해결하려고 노력하죠. 그런 경험이 제가 하는 반려견 훈련과도 아주 자연스럽게 연결됩니다. 그래서 저는 또한... 음, 지금 웃음소리가 들리는 것 같네요. 저는 포스 프리 훈련에 정말 열정적이에요. 키우시는 반려견에 대해 이야기해주세요. 어떤 개를 키우시나요? 한 마리, 딱 한 마리 키워요. 반려견에 대해 말씀해주시죠. 지금 키우는 개는 코카 스파니엘이에요. 강아지 때 데려올 때는 사냥터에 나가서 사냥감을 회수하는 훈련을 함께 하고 싶다는 생각이었죠. 이브샴에 있는 헬렌 필립스라는 분에게 훈련을 받아요. 그분은 줄스 모건과 함께 건 독 트레이닝 아카데미를 운영하고 계시죠. 정말 멋진 분들이에요. 그곳에서 함께하는 시간이 정말 즐겁습니다. 원래는 지금 키우는 이 코카 스파니엘이... 그곳에서 헬렌과 그 팀에게 포스 프리 훈련을 배우며 정말 멋진 시간을 보낼 계획이었거든요. 그런데 생각처럼 잘 풀리지 않았어요. 사실 그렇게 잘 안 풀린 이유 덕분에 포스 프리 훈련에 대해 더 열정적이게 되었죠. 하지만 스케줄 문제 때문이었나요, 아니면 단순히... 왜냐하면 제 개는 리콜(호출 시 돌아오는 것)이 안 되거든요. 강아지 시절부터 그랬어요. 수잔 가렛의 리콜 훈련을 두 번이나 했어요. 게임도 했고요, 네. 몇 가지 게임들요. 2년 동안 계속했어요. 그대로 따라 했죠. 영상들도 전부 다 봤고요. 사람들이 말하길, 오, 그러면 나중에는 아주 행복한 결말이 기다리고 있을 거라고 했죠. 우리 개한테는 그런 일은 없었어요. 이제 그 개가 아홉 살이 됐네요. 어릴 때 다 해줘야 하는 건 줄 알았거든요. 아버지가 아주 유능한 개였다는 사실도 있었죠. 스코틀랜드에서 상도 정말 많이 받았어요. 어머니는 집에만 있는 엄마였고요. 그렇게 부르면 될 것 같네요. 그래서 저는 멍한 엄마에게서 로켓 연료(활기찬 자식)가 나왔다고 생각했어요. 다 뇌 화학 작용 때문이라고 생각했죠. 그러다가 개가 일곱 살이 되었을 때, 사라 핸슨이... 그분은 위글리 도그 영상을 운영해요. 보셨는지 모르겠네요. 그분은 자애로운 포스 프리 훈련사예요. 영국에 있어요. 네, 맞아요. 정말 추천해요. 아, 그런 일이 일어날 리 없다고 생각하는 분들이 계시다면요. 꼭 찾아보게 될 거예요. 사라 핸슨의 포스 프리 훈련을 보세요. 그분이 키우는 스파니엘들이 정말 끝내주거든요. 그녀는...
I know you said in the emails and on Facebook and so on that, of course, you're not a professional dog trainer. But just give us a little bit of background so we can get things moving here. So, I describe myself as a middle-range nurse. I'm a woman in my 60s. And I just love dog training. I've been force-free dog training for the last 15 years. I've been involved with a number of service dog agencies. I've had puppy dogs. And I've had two dogs. And my work as a community nurse, I spend a lot of time with families with very complex problems, helping sort out their behaviour. I work in a multidisciplinary team, part of it, with psychologists and mental health and school and trying to help solve very difficult family problems. And it feeds very comfortably into the dog training I do. So, I also like to... I mean, and I think I can hear some belly laughs coming at this moment. I'm absolutely passionate about force-free. Tell me about your dog. What do you have? So, I have one just one. Tell me about your dog. So, my current dog is a Cocker Spaniel. Bought as a puppy with the idea that I would love to go out on shoots and do pick-up. I train with a lady called Helen Phillips up in Evesham. She runs the Gun Dog Training Academy along with Jules Morgan. They're a fabulous group. And I really enjoy their company up there. And the idea was that this current Cocker Spaniel was going to be... I was going to learn force-free up there with her, with them, and have a fabulous time. And that hasn't worked out like that. And actually, the reason it hasn't worked out has made me even more passionate about being force-free. But it didn't work out because of schedule or just... Because I have a dog with no recall. From the moment she was a puppy. I did Susan Garrett's recall training twice. Games, yeah. A few games. Two years running. I followed that. And watched all the videos. And people said, oh, there's a wonderful happy ever after. Never happened with her. So, she's now nine. I thought it was all to do in the early years. The fact that she had a very skilled father. He's won lots and lots of awards up in Scotland. Mother was a stay-at-home mum. I suppose you'd call her that. And I thought I had rocket fuel with a ditzy mother. And it was all to do with brain chemistry. Then, when she was seven, Sarah Hansen, who... She has the Wiggly Dog videos. I don't know if you've seen. She's a compassionate force-free trainer. It's in England. Yeah, yeah. Really recommend. Anyone who's like, oh, I don't believe it happened. Definitely will look into it. Watch Sarah Hansen's force-free. They're fabulous spaniels that she's got. She...
6:43
우리는 대화를 나눴죠. 그분이 오셔서 저를 보라고 했어요. 도와줄 수 있다면서요. 그녀는... 반나절을 같이 보냈어요. 많은 아이디어를 주셨는데, 사실 대부분 제가 이미 하고 있던 것들이었어요. 그러고 나서 모임 끝에 그분은 들판에서... 그녀가 다시 돌려주었죠... 피파에게 가벼운 등 마사지를 해주었어요. 그녀는 '오, 허리 상태가 영 좋지 않네요'라고 말했어요. 아주 조금 근육이 빠져 있었죠. 그게 전부였어요. 그리고 약간의 마사지도 받았고요. 근육 경련도 조금 있었거든요. 그래서 저는 마지못해 수의사에게 갔는데... 그녀는... 수의사가 '음, 진통제를 처방해 드릴 수는 있습니다'라고 하더군요. 저는 '글쎄요, 얘가 아픈 것 같지는 않은데요'라고 생각했죠. 그렇죠. 결국 그들은 '그럼 X-레이를 찍어봅시다'라고 했어요. X-레이를 찍었죠. 뭔가 조금 이상했어요. CT 촬영을 하러 갔습니다. 그들은 절대 안정을 취하게 하라고 하더군요. 곧 마비가 올 수도 있다는 거예요. 알고 보니 실제로... 척추 디스크 하나가 무너져 내린 상태였어요. 그래서 사라를 보고 나서 케이지 안정을 취하고 풀려나기까지 제가 한 유일한 일은 척추 수술뿐이었죠. 척추 수술 후, 그녀는 완전히 다른 개가 되었어요. 완전히 딴판이 된 거죠. 뭐랄까... 오, 이제 저에게 다가와요. 전에는 절대 제게 오지 않았거든요. 제 근처에 절대 오지 않았어요. 리콜 훈련장에 풀어줄 때면 제가 다가가지 못하게 하니까 긴 리드줄을 매어두어야 했죠. 리콜 훈련은 전부 다 했는데도 말이에요. 수잔은 그냥 제가 가까이 오는 걸 싫어하는 것 같다고 했죠. 제가 내릴 수 있는 유일한 결론은 평생 통증을 안고 살았다는 거예요. 달리기를 하면 통증이 덜했던 거죠. 그 통증을 멈추기 위해 수술을 받은 거고요. 제 말은, 여전히 습관적으로 굳어진 행동은 좀 남아있다는 뜻이에요. 좋은 상태는 아니죠. 아시다시피, 앞으로도 마음껏 뛰어다닐 수 있는 개가 되기는 힘들 거예요. 하지만 지금은 리콜(부르면 돌아오는 것)이 되는 반려견과 함께하고 있어요. 그리고 제가… 했던 때가 있었죠. 확실히 해두고 싶어서 묻는 건데, 꽤 흥미로운 이야기라서요. 정말 매혹적인 이야기네요. 리콜에 문제가 있었던 원인이 척추 건강 문제와 반려견이 무언가를 연관 지었기 때문이라고 생각하시나요? 글쎄요, 저는… 잘 모르겠어요. 제 청취자분들 중에도 분명 척추 문제를 겪는 분들이 계실 거예요. 아, 물론이죠. 사실 꽤 흔한 문제니까요. 네. 네. 그게 일단 시작되면, 어쩔 도리가 없잖아요. 그냥 항상 통증이 있는 거죠. 그 아이가 새끼였을 때… 그러니까, 제가 과거를 돌이켜보면 말이죠. 다른 강아지들과 함께 있는 곳으로 보러 갔을 때도 그 아이는 항상 혼자 떨어져 있었어요. 절대 무리 속에 어울리지 않았죠. 집에 데려왔을 때도 격렬한 놀이를 별로 원하지 않았어요. 우린 그저 '아, 그런 성향의 강아지인가 보다'라고만 생각했죠. 그런데 사실, 아마 그 아이는 달릴 때 너무 흥분 상태가 되어서 통증을 느끼지 못했던 것 같아요. 그래서 돌아오고 싶어 하지 않았던 거죠. 심지어…
We had a conversation. She said, oh, come and see me. I can help you. She... We spent half a day together. She gave me lots of ideas, which I was mostly doing already. And then, at the end of the meeting, she had a field... She gave her back... Pippa, a little back massage. She said, oh, there's something not quite right with her back. She had a tiny bit of muscle wastage. That was all. And a little bit of massage. She had a bit of spasm. So, I begrudgingly went to the vet, who... She had an... The vet said, well, we can give you some painkillers. And I'm thinking, well, I don't think she's in pain. Right. So, eventually, they said, well, we'll have an X-ray. Had an X-ray. Something not quite right. Went for a CT scan. They said, put her on complete rest. It's possible that soon she's going to be paralyzed. And it turned out that she actually had a collapse on her... In one of the discs in her spine. So, the only thing I'd done between seeing Sarah and having her release after crate rest was spinal surgery. Post-pinal surgery, she's a different dog. Completely different dog. In terms of... Oh, she comes to me. She would never come to me. She would never be near me. If I let her off in a recall field, I would have to have a long line on her in a recall field because she wouldn't let me near her. And I'd done all the recall stuff. Susan suggested she just didn't want to be near me. And all I can conclude is that she actually was in pain all her life. And that running reduced the pain. She had the surgery to stop that. I mean, she's still got some learnt behavior. It's not great. You know, she never will be a dog that can run free. But I have a dog with recall now. And there were times when I... Just so I get that right, because it's kind of interesting. It's a fascinating story. You believe that the problem that you had with the recall was due to the health problem with the spine and some kind of association that the dog was making? So, I think... I don't know. I mean, I'm sure some of your listeners have spinal problems. Oh, for sure. It's actually quite common stuff. Yeah. Yeah. And when it comes, you can't do much about it. You know, it's just there all the time. When she was in the litter... I mean, I'm looking back. When we went to see her in the litter with the rest of the pups, she always kept herself away. She was never part of the group. When we brought her home, she didn't really want rough play. And we just thought, oh, she's just one of these dogs. But actually, and I think probably when she ran, she put herself in such high arousal that she didn't feel the pain. So, she didn't want to come in. Even...
9:37
운 좋게도 제게는 그 아이가 자유롭게 달릴 수 있는 들판이 있어요. 작은 들판이긴 하지만요. 지금은 물에 잠겨 있기도 하고요. 가끔은 얼음이 얼어 있을 때도 있어요. 얼음이 얼어서 몸을 떨 때조차도 그 아이는 집으로 돌아오고 싶어 하지 않아요. 왜냐하면 이제 집으로 돌아가면 자유롭게 달릴 수 있는 선택권이 사라진다는 걸 아는 것 같거든요. 그런데 수술을 받고 난 지금은, 잘 돌아와요. 네, 저도 돌아갈게요. 집으로 돌아갈게요. 정말 의아하네요. 그러니까, 이 질문으로 바로 넘어가려던 건 아니었어요. 그런데 참 흥미롭기도 하고... 왜 처음에 그 아이가 오고 싶어 하지 않았는지 저 스스로에게 설명해 보려고 노력 중이에요. 그리고 어떤 변화가 그 아이로 하여금 이제는 오기로 마음먹게 했는지 말이죠. 그래서 제가 설명하는 방식은 이렇습니다... 그러니까, 그 아이가 원치 않았던 동안... 우리 모두는 삶에서 선택권을 원하잖아요. 그 아이가 자유롭게 뛰어다니는 동안에는 자유롭게 달릴 수 있는 선택권이 있었죠. 그 아이는 저에게 다시 돌아오는 순간, 아주 높은 각성 상태로 달릴 수 있는 능력이 끝난다는 걸 알고 있었어요. 맞아요. 왜냐하면 리드줄을 매야 했으니까요. 그리고 그 아이는... 그 아이의 아버지는 제가 알기로 아주... 자신을 아주 빠르게 진정시킬 수 있는 대단한 능력을 갖추고 있었어요. 그게 그 아이 아버지의 강점 중 하나였죠. 그래서 그 아이도 스스로를 아주 차분하게 가라앉힐 수 있어요. 하지만 리드줄을 매는 순간, 그걸로 끝이었죠. 그 능력은 사라져 버렸으니까요. 제가 이걸 설명할 수 있는 유일한 방법은... 우울증을 앓는 친구를 둔 분들이 있는지 모르겠네요. 그 친구들은... 별로 웃기지도 않은 농담을 해도, 웃어버리곤 하죠. 아주 히스테릭하게 웃기도 하고... 때로는 그 웃음이 거의 당혹스러울 정도일 때도 있고요. 제 생각에는... 그 아이가 그렇게 달리는 걸 보면 말이에요. 그런 상태에서... 만약 당신이 아주 침울하다면, 웃음을 터뜨릴 어떤 계기가 필요할 거예요. 하지만 일단 웃기 시작하면, '아, 이거 너무 좋다'라는 기분이 드는 거죠. 계속 웃음을 유지해야만 하는 거예요. 이게 말이 되는지 모르겠네요. 음. 노력 중이에요. 정말 열심히 노력하고 있어요. 제 말은, 저도 이해한다는 뜻이에요. 그러니까 저는, 어느 정도 수준까지는 우울증이나 향정신성 의약품에 대해 이해하고 있습니다. 그리고 사이케델릭(환각제) 등을 포함한 여러 가지 치료법에 대해서도요. 하지만 그냥... 그건 아마 적절치 않은 예시겠네요. 보통, 매우 흥미로운 사례예요. 그게... 그리고 그건 당신의 반려견이죠. 그리고 보통은... 당신이 하는 말은 그냥... 도통 이해가 안 가네요. 어쩐지 앞뒤가 하나도 안 맞는 것 같아요. 예를 들어, 그 개가 달리고 있잖아요. 그건 즉... 흔하지 않은 일은 아니죠. 척추 부상이 있는 많은 개들이 특정 각도에서 움직이거나 계단을 오르는 등의 행동에 어려움을 겪곤 하거든요. 그러니 다시 말하지만, 무엇이... 어느 척추뼈가 어떻게 손상되었는지 그 정확한 상태에 따라 다르겠죠. 하지만 그 개가 달리고 있다는 사실은, 달릴 수 있는 능력이 있다는 뜻이에요. 당신이 불렀을 때 걸어오는 건 둘째치고, 원하기만 하면 당신에게 달려올 수도 있다는 거죠.
I mean, I'm very lucky to have a field where she can run free. Just a small field. It's flooded at the moment. There's ice on it sometimes. Even when there's ice on it and she's shaking, she does not want to come home. Because I think she realizes that her ability, her choice to be able to run free is gone. But now she's had the surgery, she comes back. Yeah, I'll come back. I'll come home. I am puzzled. Like, I didn't mean to jump straight into this question. But it's very interesting and... I'm just trying to explain it to myself why she didn't want to come in first place. And what change in surgery that she now decided to come. So, the way I explain it is... So, while she didn't want... We all want choice in our life. And while she was running free, she had the choice to run free. She knew that once she came back to me, that was the end of her ability to run in really high state arousal. Correct. Because she was on the lead. And she would... Her father, I know, had a very... He's a huge ability to bring himself down very quickly. That was one of his strengths. And so, she can bring herself right down. But once she's on the lead, that was it. She lost that ability. The only way I can explain it is... I don't know if anybody's got friends who have depression. And they... You tell them a joke that's really not very funny. And they laugh. And they laugh in quite hysterical... Or sometimes, you know, it's almost embarrassing the amount of laughter that they give. And I think... I see her running like that. In that... If you're very low, you need a trigger to make you laugh. But once you are laughing, it's like, this is so good. I must keep on with it. I don't know if that makes sense. Hmm. I'm trying. I'm trying very hard. I mean, I understand. Like, I am, you know, to a pretty decent level, understand how depression and even psychotropic medications and different types of therapies, including, you know, psychedelics and so on. But it's just... That's probably the wrong example. Typically, it's a very interesting case. It's... And it's your dog. And, you know, normally... Like, what you're saying is just... I cannot make sense. I cannot put it two and two together for some reason. Like, she is running. That means... Which is not uncommon. Many dogs that have spinal injuries, they have problems with certain angles and going up and so on and so on. So, again, depending what the... What vertebrate and what exactly the condition is. But the fact that she's running, it means that she's capable of even running. Forget walking towards you when you call her, but even running to you if she wanted to.
13:07
그런데 당신은 그 개가 달리고 싶어 하지 않았다고 하니, 부상과 어떤 연관성이 있는지... 제 생각엔 신체 구조상 그 개의 몸은 작동했던 것 같아요. 그리고 스패니얼 종은 원래 각성 상태를 조절하는 데 능숙하지 않지 않나요? 제 말은, 그들은... 많은 스패니얼들이 세로토닌이 조금 부족하다는 말이 있긴 하죠. 그리고 그들은... 그래서 본능적으로 스스로를 극한으로 몰아붙이는 경향이 있어요. 그리고 저는 그 행동이 감정적인 이유가 훨씬 크다고 생각해요. 그러니까 그 개는, 아무런 느낌도 들지 않을 정도의 각성 상태를 넘어 스스로를 밀어붙이면 기분이 좋다는 걸 알게 된 거죠. 마치 중독자가 LSD 같은 것을 찾아 헤매는 것처럼 말이에요. 그러니까, 그걸 그냥... 이라고 부르지는 않으시겠네요. 저는 그냥 오고 싶지 않은 거예요. 다른 할 일이 더 있거든요. 네. 당신은 그 아이가 오고 싶어 하지 않는 다른 이유를 찾고 계시네요. 제 생각에는, 제가 듣기에는... 저는 행복한 개가 밖에서 이리저리 뛰놀며 즐거운 시간을 보내는 모습을 상상해요. 그런데 누군가 부르면 그 개는 '지금은 아니에요, 엄마'라고 말하는 거죠. 저는 지금 즐겁게 놀고 있어요. 그러니 그 아이가 뛰는 건 절대 그런 식은 아니었어요. 네. 그러니 그 아이가 뛰는 건 절대 그런 식은 아니었어요. 제 말은, 그 아이 영상도 가지고 있어요. 그 아이는 달리면서 소리를 질렀거든요. 목청껏 소리를 질렀어요. 원을 그리면서요. 그 아이는 코를 바닥에 대지도 못했어요. 있잖아요, 헬렌네 집에 데려가서 뭔가를 하려면 줄을 매야 했어요... 아, 머리가 멍해졌어요. 스패니얼들이 앞뒤로 움직이는 걸 뭐라고 부르더라요? 아. 네, 저는 안 그럴 거예요. 비팅 도그(beating dogs)요. 아, 좋네요. 어쨌든, 스패니얼은 코를 낮추고 일정한 범위 내에 머물러요. 뒤로 움직이죠. 네, 추적(tracking)이나 캐스팅(casting) 같은 거죠. 네. 네. 그런데 그 단어가 있는데 기억이 안 나네요. 아무튼, 그래서 그 아이는 그렇게 코를 낮추지 못했어요. 너무 흥분한 상태였거든요. 그 아이는... 그러니까 그건 그렇게 사랑스럽고 점잖은 질주가 아니었어요, 랄로. 목청껏 소리를 지르며 뛰는 거였죠. 덤불 속에서 펄럭이는 비닐봉지를 찾아서... 그걸 보고 짖곤 했죠. 그 아이는 선택했어요... 반응할 대상을 뭐든 찾았죠. 그러니까 당신은 그녀가 실제로는 극심한 좌절감 때문에 그런 행동을 했고, 전혀 즐기고 있지 않았다고 말하는 건가요? 그게 그러니까... 아니요. 제 생각엔 그녀는... 음, 그래요, 저는 그게... 네, 제 생각엔 그게... 그녀는 그냥 스스로를 흥분 상태로 몰아넣곤 했어요. 마치 십 대들처럼요... 제 질문의 의도는 그러니까... 그녀가 정말 신나서 즐기고 있었던 건가요? 그러니까 그게 하루 중 가장 즐거운 시간이었냐는 거죠? 말리노이즈를 키우다 보면 매일 아침마다 정신을 못 차리고 통제 불능 상태로 달려 다니며 비명을 지르고 짖곤 하는데, 그런 거였나요? 흠.
So, but you're saying that she didn't want to because somehow there is a connection between the injury that... So, I think structurally, I think her body worked. And spaniels are not good at managing their arousal status anyway, are they? I mean, you know, they can... I mean, they do say that a lot of spaniels are short of a bit of serotonin. And, you know, they... So, naturally, they do push themselves up. And I think it's much more of an emotional thing that she did. So, she discovered that if she pushed herself beyond an arousal state where she didn't really feel anything, that was good. You know, just as an addict will go and find themselves, you know, a bit of LSD or... So, you wouldn't call that just... I just don't want to come. I have better things to do. Yeah. You're finding other reason why she didn't want to come. To me, from what I'm hearing is... I picture a happy dog running out and about, having good times. And somebody calls it and they say, not right now, Mum. I'm having a good time. So, her running was never like that. Yeah. So, her running was never like that. I mean, I've got videos of her. She would run and scream. She would scream at the top of her voice. In full circle. She couldn't get her nose down. You know, I had to take her on a line to Helen's to do any... Oh, my brain's gone. What do you call it when the dogs, when spaniels go backwards and forwards? Oh. Yeah, I wouldn't. The beating dogs. Oh, it's good. Anyway, the spaniel puts his nose down, stays within a certain range. It goes backwards. Yeah, it's like just tracking, casting. Yeah. Yeah. But it's got a word and I can't remember. Anyway, so she couldn't get her nose down to do that. She was so over-aroused. She was... So, it wasn't that lovely, gentle gallop, Rallo. It was running and screaming at the top of her voice. She would find a flapping plastic bag in the bushes that would... And she'd bark at it. She'd choose... Find anything to react to. So, you would say that she actually was doing it out of extreme frustration and really not enjoying it? Is that kind of... No. I think she'd... Well, yeah, I wouldn't say it was... Yeah, I think it was a... She'd just push herself to a high. Like teenagers... I guess what I'm asking is... Was she having a blast? Like, was that like the highlight of the day? And she just loses her mind and goes totally out of control, running and screaming and barking because I have Malinois and they do that every morning. Hmm.
15:53
아니면 사람으로 치면 화가 나서 욕을 하며 세상에 불만을 품고 날뛰는 것처럼, 매우 부정적인 심리 상태에서 나온 행동이었나요? 둘 중 어디에 해당한다고 보시나요? ADHD는... 제 말은, 저는... 제가 걸을 때... 가장 가까운 리콜 훈련 장소까지 걸어서 10분 정도 걸리거든요. 그래서 저는... 리드줄에 회전 고리 달 수 있는 거 아시죠? 리드줄에 회전 고리가 있잖아요? 리드줄에 회전 고리를 세 개나 달았는데 5분도 안 돼서 줄을 다 꼬아버리곤 했어요. 이제야 기억이 나네요. 그냥 그게 그녀였어요. 그녀는 똑바로 걸을 수가 없었어요. 항상 제자리에서 빙글빙글 돌곤 했죠. 저는 그게 그녀의 생화학적 특성 때문이라고 생각했어요, 그러니까 그녀는 그저... 스스로를 통제할 수 없었던 거죠. 하지만 사실은, 아마 통증이 있었을 거예요. 리드줄에 묶여 있으면 어떻게 움직일지 스스로 선택할 자유가 없으니까요. 맞아요, 맞아요. 네. 왜냐하면 당신이... 할 때는 저도 이해가 되거든요. 마치 낚싯바늘에 걸린 물고기 같아요. 나가고 싶어 하잖아요, 그렇죠? 그러니까, 그건... 네. 그래서, 그 개는... 그리고 집에서는 껴안는 걸 좋아했어요. 그 개는 만져지는 걸 원치 않았거든요. 하지만 당시 집에 있던 제 십 대 아들과는 아주 단짝이었어요. 그 애는 전형적인 십 대 아들 같았죠, 그냥 소파에 앉아 게임기만 붙잡고 사는 그런 아이였거든요. 대부분의 시간을 그렇게 보냈죠. 개는 아들의 무릎 위로 올라갈 수 있어서 아들을 정말 좋아했어요. 아들은 사실 개에게 별 관심이 없었지만요. 그래도 아들 곁에 있을 수는 있었죠. 아들이 '자, 이제 뭘 좀 해보자'라고 말하지 않아도 개는 아들 곁에 머물 수 있었어요. 반면에 딸아이는 전형적인 여자애들처럼 자꾸 껴안으려 했거든요. 그러면 개는 싫어했죠. 저는... 제 말은, 저는... 제가 훈련사 초창기 시절에 당시 '분노 증후군'이라고 불리는 증상을 가진 코카 스패니얼을 맡은 적이 있어요. 그게 제가 도대체 무슨 일인지, 왜 이런 일이 일어나는지 다시 공부해야 했던 첫 번째 사례였죠. 그건 전혀 말이 안 됐거든요. 정말 이해할 수 없는 상황이었어요. 너무 터무니없었죠. 하지만 그게 그 견종과의 첫 경험이었어요. 그래서, 집에서... 암컷이죠, 맞나요? 네. 이름이 뭐예요? 페퍼예요. 페퍼요. 페퍼. 페퍼. 페퍼. 페퍼. 페퍼. 페퍼. 그러면 집에서 주방이나 거실에 있을 때 개를 부르면 오나요, 안 오나요? 수술 전에는요. 수술 전에는요. 수술 전에는, 개가 가까이 오게 하려면 정말 가치가 높은 보상이 있어야 했어요. 항상 우리 곁에 있고 싶어 하게 만들려면 정말 높은 가치가 필요했거든요. 음, 그렇군요. 그런데, 있잖아요, 이걸 어떻게 받아들여야 할지... 오, 그거 참 흥미롭지 않나요? 개가 당신 곁으로 오고 싶어 하지 않는다는 게요. 수잔 개럿의 게임들은 전부 개를 준비시키고 가까이 붙잡아두면서 흥분시키는 것들에 관한 거잖아요. 그런데 그게 그냥...
Or was it somehow in a very negative state of mind that it's like if, let's say, if that was a person, it's kind of angry and running and cussing and, you know, just mad at the world or... Like, where would you put it in the two? ADHD couldn't... I mean, I had... When I walked... So, it takes about 10 minutes to walk to the latest, the nearest recall place. And I... You know how you can get swivels on... Leads have swivels on them? I would put three swivels on a lead and by five minutes' time, she had spun herself round. I mean, I only remember it now. And it just was her. You know, she couldn't walk in a straight line. She would be spinning herself. And I put it down to her biochemistry that, you know, she was just... She couldn't self-regulate. But actually, she was probably in pain. And on a lead, you don't have that ability to choose how you move. True, true. Yeah. Because that I understand when you are... It's kind of like a fish on a hook. I want to get out, right? So, it's... Yeah. So, she... And cuddles at home. She wouldn't want to be touched. But she was best friends with my teenage son, who was at home at the time. He was a complete, you know, the typical teenage son, couch potato, you know, his PlayStation or whatever most of the time. She loved him because she could climb up onto his lap. And he really wasn't interested in her. But he could be close to her. She could be close to him without him saying, right, now we can do something. Whereas my daughter would do the typical sort of girly, huggy thing. And she's like, no. I have... I mean, I am like... In my very, very early days, I had a cocker spaniel that came that had what was called at the time the rage syndrome. And it was the first case that I had to pretty much go back to school and study what the hell is going on and why this is happening. Because it had no sense. It was so crazy. But that was my very first experience with the breed. So, like, when you are at home with... It's a female, right? Yeah. What's her name? Pepper. Pepper. Pepper. Pepper. Pepper. Pepper. Pepper. So, when you're with her at home and you are in the kitchen or the living room and you call her, she comes or no? Before the surgery. Before the surgery, it has to have really high value for her to come close. It's always had to be really high value for her to want to be near us. Mm-hmm. And, you know, you can take that quite as a... Oh, you know, it's quite interesting, really, isn't it? Your dog doesn't want to come near you. You know, Susan Garrett's games are all about, you know, you getting the dog ready and holding them close and, you know, getting them excited. And it just...
18:55
그녀는 절대 그걸 이해하지 못했어요. 제 말은, 정말... 그 강의를 들은 게 정말 다행이라고 생각해요. 왜냐하면, 그 덕분에 개가 정말 좋은 기술들을 습득했거든요. 하지만... 앉아나 엎드려 같은 다른 명령어들은 어땠나요? 어떻게... 어떻게... 어떻게... 먼 거리에서도 개는 훌륭하게 멈췄고, 아주 예쁘게 엎드렸어요. 하지만 제 생각엔, 지속적인 허리 통증을 겪어본 사람이라면 누구나... 삶이 참 힘들다는 걸 알죠. 우리가 개에게 무언가를 시킬 때, 개가 얼마나... 음... 음... 개 머릿속에는 또 어떤 일이 있었을까요? 그래서, 그런데... 제가 생각하기엔 이런 것 같아요... 무언가를 하고자 하는 동기가 있으면, 많은 어려움을 겪으면서도 결국 해낼 수 있다는 거죠. 맞아요, 전적으로 동의합니다. 네. 그래서, 저는 한쪽 눈만 안 보이는 게 아니라 완전히 눈이 먼 개들을 본 적이 있어요. 나이는 16살이고요. 관절염으로 제대로 걷지도 못하는 상태였죠. 정말, 그냥... 그저 살아있고 내면에 생명력이 있는 동물을 경외하게 되죠. 그냥 살아있는 것뿐만 아니라, 뭐랄까, 아주 활기찬 정신을 가지고 있어요. 음, 맞아요. 분명 노령으로 인한 여러 가지 불편함을 겪고 있는데도 말이죠. 그렇지만 그들에겐 계속 움직이고, 무언가를 하고, 상호작용하려는 의욕이 있어요. 부르면 달려오기도 하고요. 마음속으로는 달리고 있는 거죠. 음, 맞아요. 음, 맞아요. 어떻게든, 그게 뭐랄까... 피파에 대해 좀 더 알고 싶어요. 왜냐하면 그건 그냥... 제 훈련 경험으로 볼 때, 이해하기가 매우 어렵거든요, 아니면... 다가오고 싶어 하지 않는 이유를 말이죠. 그게 뭐 때문인지... 기억하세요, 당신이 말하는 그 개들은 건강하게 태어났고 행복하게 자랐어요. 달리고 안기고 하는 많은 추억을 가지고 있었죠. 반면에 피파는 태어난 순간부터 '사람이 나를 만지면 아프다'는 기억을 가지고 있었을 거예요. 아주 조금이라도요. 제 말은, 제 생각에 얘는... 으르렁거리는 일은 거의 없었어요. 음, 그렇군요. 하지만 통증은 분명 있었죠. 그래서 사실 전 그걸 피하고 싶었어요. 아시다시피, 얜 아주 회피적인 성향의 개예요. 네. 네. 그러니까, 그 많은 과거의 기억이 있다는 걸 고려해야 해요. 대부분의 개들은 나이가 들어 관절염이 생기면 과거에 있었던 수많은 일을 기억하죠. 반면에 피파에게는, 그런 적이 전혀 없었거든요. 음, 맞아요. 그래서 만약 제가 얘한테 전기 충격기를 채운다면, 음, 저는... 전 강아지 때부터 얘 머리 위로 손을 올릴 수조차 없었어요. 그녀는, 뭐랄까... 그리고 궁금한 게 있는데, 저는 총을 이용한 훈련을 많이 하거든요. 또 더미를 입에 물고 있으면 그것 때문에 허리 통증이 좀 생기는 건 아닐까 하는 생각도 들고요. 뭐, 여러 가지가 있겠죠. 하나는, 그러니까... 그러니까, 어떻게든 말로 표현해 볼게요.
She just never got them. I mean, they were really... I was really pleased I did the course because I think, you know, she's got some really good skills following it. But... What about the other commands like sit and down, things like that? How... How... How... At the distance, she had a beautiful stop, a beautiful down. But I think, you know, anyone who's had constant back pain, you really... Life is hard work. And I think, you know, and I think we didn't realize how much when we're asking her to do things, um... Um... What else was going on in her head? So, but... You know what I'm thinking is like when... When you have the motivation to do something, you can go through a lot of difficulties and accomplish it. Absolutely. Yeah. So, I have seen dogs that are not one-eye blind, but like they're completely blind. They're 16 years old. They're crippled from arthritis. Like, just... You just admire the animal still alive and has a life inside. It's not just alive, but it, you know, it has a good spirit about it. Mm-hmm. Clearly, in all sorts of different discomfort, just from old age. But they have the motivation to keep going and to do and to interact. And you call them and they run. In their mind, they're running. Mm-hmm. Mm-hmm. And somehow, you know, like... I would love to see something about the pepper. Like, because it's just... To me, with all my training experience, it's very difficult to understand or to put the... Not wanting to come to you. That it's because of the... Remember, the dogs you're talking about, they were born healthy, they were born happy. They had a lot of history of running and hugs and all the rest of it. Whereas Pippa, from the very moment she was born, would have had a history of, when people touch me, it hurts. Only a little bit. You know, I mean, I think she wasn't... She's rarely snarly. Mm-hmm. But there was a pain there. And actually, I'd rather avoid it. You know, she's a very avoidant dog. Yeah. Yeah. So, you know, you think, you know, there's a lot of history. Most dogs, when they get old and arthritis, they're remembering a lot of what went on to the past. Whereas for her, you know, it's never been like that. Mm-hmm. And I just think if I put an electric collar on her, you know, she's, you know, I can't put... I've never been able to put my hand over her head, even as a puppy. She's, you know... And I wonder, you know, I'll do lots of gun to achieve work. I also wonder if you're carrying a dummy in your mouth, whether that, you know, causes a bit of back pain. You know, there's a whole lot of things that, you know, one, you know... So, let me try to put it somehow.
22:32
한 번 더 시도해 볼게요. 네. 네. 네. 앉기, 엎드리기, 미친 듯이 뛰어다니기를 할 수 있는 개가 있다면... 음. 그 개가 제게 오지 못할 이유는 전혀 없다고 장담합니다. 쇼트 칼라를 말하는 게 아니에요. 프롱 칼라나 롱 라인을 말하는 것도 아니고요. 정말 다양한 방법으로 가능합니다. 그리고 저는... 제 머릿속에 있는 4년의 전문 훈련 경력에 비춰보면... 그렇게 신나게 달리고 미친 듯이 뛰어다니기를 즐기는 개가... 그리고 복종 훈련도 할 줄 아는 개가... 불편함 때문에 우리에게 오지 못한다는 건 말이 안 된다고 생각해요. 만지는 것을 신뢰하지 않기 때문이죠. 우리는... 그건 신뢰의 문제입니다. 신뢰죠. 신뢰입니다. 난 널 믿지 않아. 맞아요. 음, 제 말은요, 그 개는 제 아들을 절대적으로 신뢰했어요. 왜냐하면 강력한 경험이 있었거든요... 아들이 소파에 웅크리고 앉아 플레이스테이션 게임을 하면... 그녀를 건드리지 않을 거라는 걸 알았으니까요. 맞아요. 그게 신뢰예요. 반면에, 그러니까 만약 당신이... 허리가 조금 아픈데 가방을 들고 있으면 이런 생각이 들잖아요, 아, 다시는 이러지 말아야겠다. 아니면 뭐, 당신이 뭔가를 했는데, '아, 다시는 그러지 말아야지' 하는 경우도 있죠. 그런 식으로 우리에게 다가오는 방식은 정말 많아요. 그렇죠. 그래서, 제 말 좀 들어보세요. 이를테면, 저는 정말... 그냥... 어깨를 심각하게 다쳤어요. 무릎도 안 좋고요. 저도 당신만큼 나이가 들었거든요. 그리고 저는 거의 평생 보호 훈련견들을 훈련해 왔습니다. 무슨 뜻이냐면, 어떤 무게나 어떤 품종의 개든 시속 100km로 저에게 달려든다는 거죠. 저를 휘두르고 마구 흔들어대기도 하고요. 하지만 저는 앞으로도 계속 그렇게 할 거라는 걸 알아요. 제가 할 수 있는 한은요. 충격을 받을 때마다 '으윽' 소리가 나긴 하지만요. 맞아요. 그러니 동기가 무엇이냐에 따라 거의 모든 것을 압도하는 동기가 있는 법이죠. 음, 그렇군요. 제 생각에는 어쨌든... 당신은 개가 당신에게 와야 할 아주 좋은 이유가 있다고 납득시킬 만한 동기를 만들어내지 못한 거예요. 왜냐하면 저는 몰랐거든요... 왜냐하면 저는 몰랐으니까요... 저는 개가... 그게 개의 허리 통증 때문이라는 걸 몰랐어요. 저는... 모르겠어요... 제 말은, 우리는 우리 개들에게 무슨 일이 일어나고 있는지 알 수 없다는 거예요. 제가 개를 만질 수는 있지만, 제가 만질 때 개가 고통스러워하는지는 알 수가 없으니까요. 그게... 제 생각에는... 그게... 제가 봤을 때... 제 간호 경력을 돌이켜보면, 고통을 겪는 환자를 돌볼 때 다른 사람이 움직여 주는 것과 스스로 움직이는 것은 매우 다르거든요. 음, 그렇군요. 알겠습니다. 제 말은, 그 부분은 그냥 넘어가도 될 것 같아요. 어쨌든 정말 흥미로운 주제네요. 네, 네, 맞아요. 그리고 제 생각에는... 제 생각에는 우리가 원하는 대로 행동하지 않는 엄청나게 많은 동물들이 사실은 말이죠. 종종 통증 문제가 있는 경우가 많아요. 그러니까... 네 알겠습니다. 이 부분에 대해서는 조금 더 깊이 이야기해야 할 것 같네요. 죄송해요. 아니에요, 괜찮아요. 제 말은, 팟캐스트라는 게 원래 그런 거잖아요.
I'll try one more time. Okay. Yeah. Yeah. If we have a dog that can sit and can down and can run madly around... Hmm. I promise you that there is no reason why that dog will not be able to come to me. And I'm not talking short collars. I'm not talking prone collars and long lines. It can be done in so many ways. And I am... Like, it goes against four years of professional dog training in my head that... That a dog that can run and enjoy and go so madly crazy about running... And can do some obedience. That we cannot make him come because of discomfort. Because it's not trusting to be touched. We can... It's a trust thing. It's a trust. It's a trust. I don't trust you. Right. Well, I mean, you know, she trusted my son implicitly because she knew there was a strong history... That he would be on his PlayStation, curled up on the sofa... And that, you know, she wouldn't be touched. Right. It is trust. Whereas, you know, if you... You know when you have a bit of back pain and you carry a bag and you think, Oh, I mustn't do that again. Or, you know, you do something, oh, better not do that again. You know, there are lots of ways that it comes at you. Right. So, I tell you what. Like, I have really... Just... Really seriously damaged shoulder. I have a bad knee. I'm as old as you are. And I've been training protection dogs for pretty much all of my life. That means dogs of any weight, any breed, coming 100 kilometers an hour at me. Swinging me and jerking me around. But, I know that I will continue to do that. Until I am able. Even though every time I get an impact, I go, ugh. Yeah. So, there is a motivation that overrides almost anything, depending what the motivation is. Mm-hmm. And somehow, in my opinion... You were not able to create the motivation to convince her that there is a really good reason to come to you. Because I didn't know... Because I didn't know... I didn't know that she was in... That it was her back pain. I didn't... I don't know... I mean, we don't know what's going on in our dogs. I can touch her. I don't know if she's in pain when I touch her. You know, I think... You know, I've looked... In my nursing career, when I would be looking after somebody who's in pain, somebody else moving you is very different from moving yourself. Mm-hmm. Okay. I mean, we can leave that one. It's just a very interesting one, again. Yeah, yeah, yeah. And I think it's... I think, you know, they say a huge number of animals that don't do what we want them to do. Often, there is a pain issue. So, there is... Okay. We have to stay a little longer on this, I guess. I'm sorry. No, no. I mean, that's what the podcasts are.
26:27
그러니까, 계속 이야기해보죠. 그럼, 당신이... 두 가지... 그러니까, 우리가 다른 종류의 통증들을 각각 다른 범주로 나눌 수 있다면... 꽤 강도 높은 통증이나 불편함을 겪을 수도 있죠. 지속적으로요. 하지만 그게 어떤 행동을 수행하는 것을 제한하지는 않을 수 있어요. 예를 들어볼게요. 예를 들어, 제가 다른 쪽 팔로 이 동작을 해야 한다면... 음, 그렇군요. 그건 꽤... 아니요, 사실은... 저는 여러 번 시도해 봤기 때문에 아예 시도조차 안 할 거예요. 음, 알겠어요. 그러니 저는 그 동작을 할 수 없는 거죠. 하지만 그건 당신의 선택이잖아요. 그걸 할지 말지는 당신이 결정하는 거죠. 아니요. 그게... 통증은... 아니, 제 말은, 당신이 그걸 제어할지 말지를 선택한다는... 맞아요. 할지 말지를 말이죠. 그렇죠? 네. 네, 네, 맞아요. 네. 그렇죠. 자... 만약 개가 걷고 뛸 수 있다면... 그건 개가 당신을 향해 걸어오거나 뛰어올 수 있다는 뜻이죠. 그게 제가 말하는 거예요. 하지만 만약... 네, 네, 전적으로 동의합니다. 맞아요. 하지만 만약... 만약 우리가 허리 통증이 있는 개에게 장애물을 넘으라고 하거나 어질리티 연습을 시킨다면, 개는 저는 그거 못 해요라고 말할 수 있어요. 정말 너무 하고 싶지만, 전 못 해요. 할 수 없어요. 신체적으로, 더 이상은 안 돼요. 아니면 처음부터 불가능한 걸 수도 있고요, 그렇죠? 제가 하고 싶은 말은, 그 개의 경우 신체 능력은 충분하지만 동기 부여가 부족하다는 거예요. 못 하겠다는 의지가 아니에요. 아니요, 아니에요. 하지만 그게 동기 부여 문제든, 아니면 저에게 가까이 올 때 불쾌한 경험을 하기 때문이든 말이죠. 있잖아요, 제가 불쾌하게 행동하는 건 아니에요. 불쾌함은 개 스스로 내면에서 느끼는 거죠. 하지만 제가 잘못된 방식으로 긁어주면... 맞아요, 맞아요. 하지만 제 말은 그게 바로 그거라는 거예요. 그러니까 이건... 알겠어요. 좋아요, 이거 좋네요. 제 말은, 생리학적으로 설명할 수는 없지만, 뭐랄까... 제 생각에는 과거의 경험들이 가르쳐 주는 게 아닐까 싶네요... 음, 사실 그건 그다지... 무슨 말씀을 하시려는지 알겠어요. 당신이 정말로... 방금 봤어요... 당신이 무슨 말을 하려는 건지 제가 이해하고 있다는 거 아시죠. 당신은 개가 신체적으로 충분히 올 수 있지만, 왔을 때의 결과와 당신 바로 앞에 있을 때 벌어지는 일이 통증을 유발할 수 있어서 오지 않기로 선택하는 것이라고 말하고 있네요. 맞아요, 맞아요. 그리고 저한테는 솔직히, 기분 나쁘게 하려는 건 아니지만, 이건... 말씀하시죠. 이건 우리 개가 부름에 응하지 않는다는 변명처럼 들려요, 개는 올 수 있는데도 말이죠... 그리고 다른 모든 것은 피할 수 있지만, 당신에게 가까이 다가올 수는 있습니다. 그렇죠? 저 멀리 지평선 끝까지 미친 듯이 뛰어다니며 줌이(우다다)를 하는 대신, 1미터나 2피트, 혹은 5피트 거리까지 다가와 당신 주변을 맴돌 수 있는 거죠. 이제야 그 애가 무슨 행동을 하고 있었던 건지 이해가 가네요. 제 말은, 지난 7년 동안 저는 도대체 무슨 일이... 무슨 일이 벌어지고 있는 건지 이해하려고 애썼다는 거죠. 저는 그게 생화학적인 문제라고 생각했어요.
So, we talk about it. So, when you... There are two... Like, we can put them into different categories, the different kind of pain that actually... You can have quite intense level of pain, discomfort. Ongoing. But it's not restricting you from performing something. So, I will give you an example. For example, if I have to do this motion with my other arm... Mm-hmm. That's pretty... No, that's actually... I wouldn't even try because I've tried it many times. Mm-hmm. So, I cannot do that. But it's your choice. You're choosing whether you want to do it. No. It's... The pain is... No, what I'm saying, you choose whether you are in control of that... Correct. To do or not. Right? Yeah. Yeah, yeah, yeah. Yeah. Right. Now... If a dog can walk and run... That means they can walk or run towards you. It's what I'm saying. But if it... Yeah, yeah, absolutely. Right. But if... If we're asking the dog that has back pain to jump over a no or do some of the agility exercises, then the dog can say, I don't do that. I really badly want to, but I don't do that. I cannot. Physically, cannot anymore. Or I cannot from beginning, right? So what I'm getting at is that in her case, she's capable, but she lacks motivation. It's not based on I cannot do it. No, no. But I suppose it's motivation or the experience of something unpleasant if she comes close to me. You know, I'm not doing the unpleasantness. The unpleasantness is happening within her. But if I scratch her in the wrong way... Right, right. But that's what I'm saying. So it's not a... Okay. Okay, this is good. I mean, I can't explain the physiology of it, but I, you know... I mean, I suppose, you know, past experiences teach... I mean, this isn't really quite... I know where you're going with it. What you're really... And I just saw... You know that I understand where you're going with it. You're saying that she's physically and very capable to come, but the consequence of coming and what happens when she's right in front of you can cause her pain and therefore she chooses not to come. Yeah, yeah. And to me, honestly, without trying to insult you, this is a... You can go ahead. This is an excuse of saying I don't have a recall of my dog because they can come and... And they can avoid any of the other things, but they can come in any proximity to you. Right? They can come within a metre or two feet or five and circle around you instead of making zoomies all the way in the horizon going madly in the run. So now I understand what she was doing. I mean, she's had seven years of me trying to understand what... I mean, what was going on. I thought it was a biochemistry thing.
30:17
그래서 개를 좀 진정시킬 방법을 찾으려고 그런 쪽으로 접근해 볼까 고민도 했었죠. 하지만 집에서는 괜찮아요. 왜냐하면 집에서는 개가 선택권을 가지고 있으니까요. 집에서는 그 애가, 그러니까 강아지 전용 문을 이용할 수 있잖아요. 그러니까 원할 때면 언제든 안팎을 자유롭게 오갈 수 있는 거죠. 억지로 무언가를 하도록 강요받지 않고요. 마치 길거리 개들처럼 말이에요. 그렇잖아요... 그러니까 그 애에게 압박을 주기 시작할 때만 문제가 생기는 거예요. 그리고 우리가 통증에 대해 기억해야 할 점은... 그 애에게 압박을 주기 시작한다는 게 무슨 뜻이죠? 압박이란 '이걸 하라고 요구하는 것'을 말합니다. '내가 네게 원하는 건 이거야'라고 하는 거죠. 아하. 그리고 통증이 있을 때 우리가 기억해야 할 점은, 회복 탄력성이 매우 떨어진다는 것입니다. 다른 상황에 대처하는 능력, 그러니까 인내심의 한계치가 매우 낮아진다는 거죠. 음, 하지만 그게 바로 우리가 말했던 거잖아요. 그건 동기 부여의 문제입니다. 우리는 그 점에 동의했던 것 같아요. 동기 부여의 문제라고요. 무엇이 걸려 있는 문제인가? 아픈 와중에도 신체적으로 해낼 수 있는가? 아니면 신체적으로 도저히 할 수 없는 상태인가? 그게 전부예요. 그러니까 만약 제가 닭 날개를 가지고 있다면... 닭날개는 말이죠, 걔가 평생 동안 받는 게... 저는 이제 닭날개를 사용해서 매우 확실한 리콜(recall)을 할 수 있게 됐어요. 하지만 닭날개는 정말로 걔를 불러야 할 때만 사용할 거예요. 그런데 가끔 걔는 실제로... 너무 흥분해서 닭날개조차도... 제 말은, 걔가 정말 너무 흥분한다는 거예요. 아시다시피, 길을 걷다가 전선 위에 비둘기가 있으면 걔가 그걸 보고 비명을 지르거든요. 그건 수술 후의 일이죠? 수술 후에는 더 나아졌어요. 저는 어느 정도... 저는 레슬리 맥데빗(Leslie McDevitt)의 패턴 게임과 진정시키는 활동을 많이 해요. 그리고 우리는 더... 이제 더 많은 비둘기를 지나쳐서 산책할 수 있어요. 하지만 문제는, 걔가 지난 7년 동안 그런 습관을 가져왔다는 거죠. 그렇죠. 네, 맞아요. 그래서... 그래서, 하지만 걔는 여전히... 수술 전후로 걔는 계속해서 그런 정신 나간 신나는 질주를 하죠, 그렇죠? 예전만큼 심하진 않아요. 훨씬... 걔는... 차이점은 이제는 제가 '들어올 시간이야'라고 말하면, 걔가 들어온다는 거예요. 수술 전에는 절대 하지 않던 일이죠. 정말 흥미롭네요. 유일한 차이점은 수술뿐이고요. 저는 아무것도... 이전에 아무것도 다르게 한 게 없어요. 우리는 어질리티(agility)를 하러 가요. 정말 아주 기초적인 낮은 수준의 어질리티죠. 수술 전에는... 토끼나 꿩이 나타나면 걔가 집중을 전혀 못 해서 리드줄을 매고 해야 했어요. 이제는 걔와 함께 멋진 경기를 할 수 있어요. 저와 함께 머물면서요. 그리고 걔도 이게 재밌다는 걸 깨닫기 시작했어요. 하지만 그전에... 흥미로운 이야기네요. 유일한 차이점은 수술뿐이고요. 알겠습니다. 전 잘 모르겠어요... 별로 납득하신 것 같지 않네요. 아니요, 저는 정말... 네, 거짓말은 못 하겠네요.
And I had, you know, I had kind of toyed with the idea of going down that route of having something to sort of calm her. But in the house, she's fine because in the house, she has choice. In the house, she, you know, she has a dog door. So she can go in and out when she wants to. She's not being forced to do something. You know, just as a street dog would. You know, they... So it's only when we start putting pressure on her. And I think what we also have to remember was with pain... What do you mean start putting pressure on her? Pressure as I'm asking you to do this. This is what I want you to do. Aha. And I think what we also have to remember when you're in pain, your resilience is really down. Your ability to cope with other things, you know, your tolerance level is right down. Well, but that's what we said. It's a matter of motivation. I think we agreed on that. It's a matter of motivation. What's at stake? And can I physically do it, even if it's hurting? Or can I physically cannot do it? Period. So if I've got a chicken wing... You know, chicken wing, she only ever gets... I now have a very solid recall on a chicken wing. But I would only ever use a chicken wing if I really need to go to her back. But sometimes she has actually... She pushes herself so high that even a chicken wing... I mean, she really pushes herself right high. You know, we can walk down the street and there'll be a pigeon on a telephone wire and she will scream at it. And this is after the surgery, right? After the surgery, she's better. I can do some... I do a lot of Leslie McDevitt's pattern games and calming things. And we get more... I can walk her past more pigeons. But the thing is, she's had seven years of history of it. Sure. Yeah, yeah. So... So, but she's still... Before and after the surgery, she continues to make those wild, fun runs, right? They're not as bad. They're much... She... The difference is now, I can say, time to come in, she'll come in. Which she never would do before the surgery. Very interesting. And the only difference is the surgery. You know, I've done nothing... Done nothing different before. We go to agility. Just a very, very basic low-level agility. Before her surgery, we got... If the rabbits and the pheasants had been out, then she had to do it on the lead because I had no concentration at all. Now I can get a beautiful round with her. Staying with me. And she's beginning to realize it's fun. But beforehand... Interesting one. And the only difference is the surgery. All right. I don't think... You don't look convinced. No, I absolutely... Yeah, I can't even lie.
33:23
제 말은, 이게 논리적으로 전혀 말이 안 된다는 거예요. 아니, 그러니까 그게... 뭐 괜찮습니다. 살다 보면 그런 일도 있는 법이죠. 그럴 수 있죠. 우리는... 항상 서로를 설득하고 서로의 말을 무조건 믿을 수는 없는 거니까요. 그건... 그거면 된 거죠. 말씀해 주시겠어요... 서비스견에 대해 언급하셨잖아요. 하시는 서비스견 관련 일에 대해 좀 더 이야기해 주세요. 그래서 저는 시작했죠... 개를 좋아하지 않는 남편과 결혼했는데, 그건 별로 좋은... 사실 가끔은 그게 최선의 방법이기도 해요. 남편도 개를... 본인은 개를 안 좋아한다고 말하지만요. 사실은 개를 정말 좋아해요. 아니에요. 하지만... 아이들이 좀 컸을 때, 제가 시작한 건... 우리 집에 서비스견 강아지를 한 마리 데려오자고 했어요. 그건... 제가 집에 개를 키우는 방법이었죠, 저는 차라리... 아이들도 이 사실을 알아요. 저는 늘 아이들보다 개가 더 좋다고 말해왔거든요. 물론 제 아이들을 사랑해요. 하지만 우린... 어떤 단체에서 퍼피 워킹을 시작했고, 그 다음에는... 어떤 종류의 서비스견인가요? 저는 서비스견에 대해 꽤 잘 알고 있는 편이라서요. 청각 도우미견이나 의료 보조견 같은 것들이요. 죄송합니다. 청각 도우미견. 청각 도우미견. 그래서 저는 아주 오래전에 청각 도우미견과 함께 일을 시작했어요. 그러고 나서 강아지 키우기(퍼피 워킹)를 조금 했고... 개 한 마리를 공유했죠. 약간 특이했지만, 의료 탐지견과 함께였어요. 그리고 지금은 조금씩... PACT라는 기관에서 훈련 과정을 밟았어요. 그들은 더 큰 기관인 ABTC와 연계되어 있죠. 그래서 저는 반려견 훈련사가 되기 위해 훈련을 받았어요. 하지만 제 본업인 보건 관련 업무가 시간을 너무 많이 차지하더라고요. 그래서 사실... 훈련은 거의 하지 않아요. 하지만 그 덕분에... 이제 저는... 도움을 주고 있어요. 어떤 기관의 산하 조직에서 훈련을 조금씩 하고 있죠... 정확한 명칭이 생각이 안 나는데... 영국의 주요 도우미견 연합 기관인 'Assistance Dogs UK'예요. 네, 맞아요, 맞아요. 그곳에는 자원봉사... 한 작은 자원봉사 단체가 있는데, 제가 한 가정집을 방문해서 그 가족과 함께 시간을 보내며, 한 가족을 도와 반려견을 훈련시키죠. 그들은 오랫동안 강압 없는(force-free) 훈련 방식을 고수해 왔어요. 그래서 저는 강압적인 환경에서는 아주 짧게만 시간을 보냈죠. 우리가 입양한 청각 도우미견 중 한 마리는 훈련에 실패했기 때문이었어요. 지역의... 분을 만나러 갔었죠. 그 개가 콜(호출)에 응하는 데 도움이 필요했거든요. 여기서도 반복되는 주제네요. 추천받은 지역의 사냥견 훈련사를 만나러 갔어요. 그분은 40년 경력의 훈련사였죠. 그런데 제가 그 개를 데리고 훈련장에 세 번째로 갔을 때, 우리 개가 차 뒤편으로 숨더라고요. 저는 그냥... 간호사로서 저는 그게 전혀 옳지 않다고 느꼈어요. 그는 전통적인 방식의 훈련사였거든요. 제 말은... 제가 여기서 말을 좀 끊을게요. 왜냐하면... 개들이 어떤 종류의 훈련을 받든 간에, 차 뒤로 숨는다는 건 말이죠.
I mean, it absolutely does not make logical sense. No, I mean, that's... Which is fine. I mean, there is sometimes things like that, you know. Like, it's okay. We cannot... We cannot always convince each other and believe in what we say to each other, you know. It's a... And that's fine. Tell me... You mentioned service dogs. Tell me a little bit about the service dog stuff that you do. So, I started... I married a man who doesn't like dogs, which was not a good... Sometimes, actually, it's the best option. He does like... He says he doesn't like dogs. He does love dogs. No. But... So, when the children were a bit older, I started... I said, well, let's get a service dog puppy in the house. That's a way of... Me having a dog in the house, I would rather... The children know this. I've always said I'd rather have dogs than children. I love my children. But we... I started puppy walking with one organization and then... What type of service dog? I'm kind of quite familiar with service dogs. Hearing dogs, medical section dogs. I'm sorry. Hearing dogs. Hearing dogs. So, I started off with hearing dogs a long time ago. And then I did a little bit of puppy walking along with a... We shared a dog. It was a bit unusual, but with medical detection dogs. And now I do a little bit for... I did do a training with an organization called PACT. They're associated to a bigger organization, the ABTC. So, I trained to be a dog trainer. But my health work actually takes me too much time. So, I don't actually do... I do very little training. But that's allowed me into... Now, I help out with a... I do a little bit of training with an organization which is under the umbrella of the... I forget the right... Assistance Dogs UK, which is sort of the main UK umbrella of assistance dogs. Yeah, yeah, yeah. And they have a voluntary... There's one small voluntary organization where I go into a home and I spend time with a family, one family, and help them with their dog. And they've been force-free for a long time. So, I've only spent a very short time in a non-force-free world. One of the hearing dogs we adopted because she failed. I went to see a local... I needed help with her recall. It's a bit of a theme here. I went to see a local gundog trainer that I was recommended. He'd had 40 years of training. And the third time I took this dog to the training ground, my dog hid at the back of the car. And I just thought... For me, as a nurse, it just felt this didn't feel right at all. He was a traditional trainer. I mean... I'm going to interrupt here because... Any time a dog hides behind a car, it doesn't matter what kind of training it is.
36:16
그건 나쁜 신호잖아요, 그렇죠? 제 말은, 그런 건 없다는 거죠... 네. 네. 음, 그러니까 당시에는 제가 좀 순진했어요. 그리고 저는 들었었죠... 사실 제가 충격받았던 건, 그가 '음, 그럼 토끼 우리로 들어가 보죠'라고 말했을 때였어요. 이 사람은 40년 동안 훈련을 해왔던 사람이었거든요. 우리는 토끼 우리에 앉아 있었고, 개는 그저 구석에 앉아 있었죠. 그는 '오, 왜 토끼를 쫓지 않는지 모르겠네요'라고 말하더군요. 전 그 개가 겁에 질렸다고 생각했어요. 있잖아요, 저는 생각했죠... 네, 어쨌든요. 그래서 그게 저의... 저는 찾아야겠다고 생각했어요... 그러다가 누군가가 이브샴에 있는 헬렌 필립스와 연락이 닿게 해주었죠. 그래서... 그게 제가 삶을 바라보는 방식과 잘 맞았어요. 미국처럼 사냥 대회 같은 대회가 있나요? 그게 아주 큰 행사잖아요, 그렇죠? 네, 네, 맞아요. 제가 대회가 있는지 묻는 이유는 보통... 대회라는 것에는 정말 특별한 점이 있기 때문이에요. 왜냐하면 거기서는 모든 말이 필요 없어지거든요. 수행할 수 있느냐 아니냐 둘 중 하나니까요. 할 수 없다면, 왜 오늘 안 됐는지, 그리고 왜 다음 해 같은 날에는, 일이 제대로 풀리지 않았는지에 대해 끝없는 변명을 늘어놓을 수 있죠. 하지만... 음, 그렇군요. 그래서... 헬렌도 대회에 참가한 적이 있나요? 그녀가 자신의 기술을 다른 사냥 훈련사들과 비교해 본 적이 있나요? 네, 그들은 비교하죠. 제 말은, 잘 모르겠어요. 어느 정도 수준인지는 모르겠지만, 그들은 종종 그 안에서 그것에 대해 이야기합니다... 그들 중 꽤 큰 그룹이 있죠. 사라가 대회에 참가한다는 건 알고 있어요. 사라 핸슨은 대회에 참가합니다. 그건... 그리고 한 여성분이 있는데... 그래서, 제가... 마치 제가 당신이라면, 지금의 제가 아니더라도 저는 매우 궁금할 것 같아요. 팟캐스트가 끝나고 며칠이 지나든 상관없이, 저는 이 사람들에 대해 조사해 볼 거예요. 왜냐하면 그게 제가 하는 방식이니까요. 저는... 누군가 저에게 말한다면, '저는 그걸 할 수 있어요'라고요. 아니면 '저는 당신보다 그걸 더 잘할 수 있어요'라고요. 아니면 '저는 당신만큼 잘할 수 있지만, 훨씬 더 나은 방식으로 접근할 수 있어요'라고 말하면요. 저는 전적으로 찬성해요. 저는 '좋아요, 해보죠' 하는 편이죠. 저에게 보여주세요. 저를 가르쳐 주세요. 그리고... 하지만 우리가 어떤 것에 동의하는 사람들의 그룹을 가지고 있다고 해서, 그것이 반드시... 아니면, 아시다시피... 다시 말하지만, 대회는 그것을 보여줄 수 있고 일관되게 보여줄 수 있는 멋진 장소예요. 한 번 반짝하고 마는 노래가 아니니까요. 우리 모두에게는 운이 따르는 순간이 있을 수 있죠. 하지만... 만약... 제가 누군가에게 사냥을 배우러 간다면, 두 가지 선택을 할 거예요. 그들이 밸런스드 트레이닝(balanced training)이나 혐오 자극을 사용하는 훈련을 한다면, 어느 수준까지 허용할 수 있는지요. 왜냐하면, 당신이 말했듯이, 음... 또는 그런 자리가 있어야 하니까요. 그리고 그 자리는 사람마다 다를 수 있겠죠. 하지만 누구나 '이건 안 돼'라고 말하는 지점이 있죠. 아니요. 전 그렇게 안 해요. 그럼 반대편에는 이런 종류의...
It's a bad sign, right? I mean, there is no... Yeah. Yeah. Well, I mean, you know, I was naive at the time. And I've been told... And what shocked me, actually, was he said, well, let's go into the rabbit pen. He'd be training for 40 years, this guy. We sat in the rabbit pen and she just sat in the corner. And he said, oh, I don't know why she's not chasing the rabbits. I think she's shit scared. You know, I thought... Yeah, anyway. So that was my... I thought I need to find... And then someone was able to put me in touch with Helen Phillips up in Evesham. So... And that suited my style of how I viewed life. Do you have competitions, like the hunting competition, like in the States? It's a big thing, right? Yeah, yeah, yeah. And typically the reason I'm asking about are there competitions is because... There is something super special about competition. Because that's where all the talk stops. And you either can perform or cannot. And if you cannot, you can have endless excuses why today and why the next year, the same day, things did not happen for you. But... Mm-hmm. So... Helen, has she done competition? Has she compared her skills to other hunting trainers? Yeah, they do. I mean, I don't know. I don't know what level, but they often talk about it within... There's quite a large group of them. I know Sarah competes. Sarah Hansen competes. There's... And there's a lady... So, because I... Like, if I'm you, and even if I'm not you now, I'm very curious. So, even if it's after the podcast and a few days, whatever, but I know I'm going to do some research on these people. Because that's kind of what I do. I like to... Like, if somebody tells me, I can do that. Or I can do that better than you. Or I can do it just as good as you, but in a way better approach. I'm all for it. I'm like, let's go. Show me. Please teach me. And... But when we have a group of people that agree on something, it doesn't necessarily mean that this can be... Or, you know... Like, again, competition is a beautiful place that you either can show it, and you can show it consistently. It's not like the one-hit song. We all can have these stars that line up. But... If... If I was to go to somebody to learn and to do hunting, I would make two choices. How far I can go as what would be acceptable levels of balanced or some aversive training, if that's what they do. Because, like, as you said, like, there is... Or there should be a place. And that place may vary from person to person. But everybody has a place where they say, this is... No. I don't do that. And then you have the other side, where it's the kind of, like, more of a...
39:46
당신이 속한 포스 프리(force-free) 방식의 훈련 그룹이 있죠. 사냥이라는 개념을 가지고 놀 수는 있지만, 오늘 원하는 대로 잘 안 되더라도 우리는 매우 관대하죠. 그리고... 그건 누구를 위한 건가요? 음, 그렇군요. 그게 개의 복지를 위한 건가요, 아니면 핸들러의 자존심을 위한 건가요? 네. 그러니까, 그 부분에 대해서는 확실히 이야기할 수 있어요. 하지만 그 이야기를 하기 전에, 포스 프리가 그만큼 혹은 그보다 더 잘할 수 있다는 주장이 있잖아요. 그래서 저는 그 부분에서 잠시 머물고 싶어요. 알겠습니다. 제가 경쟁을 언급하는 이유가 바로 그겁니다. 그리고 헬렌의 자격과 성취에 대해 묻는 이유이기도 하고요. 그러니까, 왜냐하면... 잠시 말 좀 해도 될까요? 물론이죠. 윌리엄... 제가 이 말을 인용한 적이 있는데요. 분명 읽어보셨을 거예요. 윌리엄 스토어가 최근 '지위 게임(The Status Game)'이라는 책에 대해 썼죠. 관심 있는 분이라면 누구든 꼭 읽어보시길 추천합니다. 그는 기본적으로 아주 오래전부터 이어진 인간 서사에 대한 연구를 살펴봤어요. 기본적으로 인간의 모든 동기를 살펴보면, 우리는 사회적 집단 내에 머물려는 본능이 있죠. 우리에겐 지위가 필요합니다. 그리고 모욕당하는 것을 끔찍하게 두려워하죠. 우리가 어떤 집단을 선택하든, 그 집단 안에서 적절한 지위를 확보하려고 노력합니다. 우리는 스스로를 조금 더 높이고 싶어 하죠. 너무 높은 곳에 있고 싶지는 않아요. 글쎄요, 높이 올라가고 싶긴 하지만, 그러다 보면 좀 독이 될 수도 있으니까요. 우리는 망신을 당하는 것에 대해 극도로 두려워합니다. 그래서 우리는 무엇이 우리에게 지위를 부여하는지에 따라 우리가 소속되고 싶은 집단의 규칙을 선택합니다. 사실 굉장히 흥미로운 점은, 강압적이지 않은(force-free) 훈련 사이트에서 오가는 농담이나 대화를 살펴보면 말이죠... 저는 세상이 어떻게 돌아가는지 전체적인 그림을 파악하고 싶어서 전통적인 훈련 방식 쪽에서는 무슨 일이 일어나고 있는지 들여다보러 가곤 합니다. 제가 보기에, 그리고 여러분도 동의하시겠지만, 지위에 대한 욕구와 망신에 대한 두려움이 모든 논쟁 속에 명확히 드러나 있습니다. 그 논쟁 속에서 사람들을 두 부류로 나눌 수 있다고 생각합니다. 여러분은 더 무엇을 두려워하시나요? 자, 이건 여러분의 개가 여러분의 요구를 따르지 않는다는 문제가 아니라, 사람들이 여러분의 개가 요구를 따르지 않는 모습을 본다는 사실에 관한 겁니다. 여러분은 사람들이 여러분의 개가 요구를 따르지 않는 모습을 보는 것을 더 두려워하시나요? 아니면 여러분이 개에게 해를 끼치거나 공포를 유발하는 행동을 사람들이 보는 것을 더 두려워하시나요? 저는 여러분의 집단에서 어느 쪽이 더 강력한 동기로 작용하느냐에 따라 여러분의 선택이 달라질 것이라고 생각합니다. 그러니까 강압적이지 않은 훈련 그룹에 가서 누군가 '아, 이런 방법을 써보세요, 충격 목걸이를 채우면 개가 바로 돌아올 거예요'라고 말한다고 칩시다. 그러면 그 행동이 그 개의 복지에 심각한 영향을 미친다는 반응이 돌아오죠. 우리는 여기선 그런 얘기를 하지 않아요.
Your group of the force-free style of training. That we can play around with the idea of hunting. But we are very tolerant if it doesn't really work today the way we want to. And... So who's that for? Mm-hmm. Is that for the dog's welfare or is it for the handler's ego? Yeah. So, again, that we can definitely go there. But before we get there, there is the claim that force-free can do as good or better. So that's kind of where I want to stay for a moment. Okay. And that's why I'm bringing competition. And that's why I'm asking of Helen's credential accomplishments. You know, like, because, like... So can I just say... Of course. William... I've quoted this. I'm sure you've read it. So William Storm wrote recently about a book called The Status Game. I really recommend you, anybody who's interested, reads it. He's basically looked at the research of the human narrative from years and years ago. Basically, if you look at all our human drive, we are driven to stay in our social groups. We need status. And we're petrified of humiliation. And whichever tribe we choose, we try to make sure that we have a decent status within that tribe. We want to push ourselves up a bit. We don't want to be too high. Well, we'd like to be high, but then it becomes a bit toxic. We are petrified of humiliation. And we choose the rules of the tribe that we want to associate with as to what gives us status. And it's really interesting, actually, because when you look at the sort of the banter that goes on in force-free sites... And I've come over to have a look at what's going on in the more traditional side, because I like to get a picture of what's going on in the world. And what I see is, and what I think what you could say is that the desire for status and the fear of humiliation is clear within all the discussions. Within the discussions, I think you could divide people into two groups. Are you more fearful? Now, this is not about whether your dog doesn't do what you ask, but people see that your dog doesn't do what you ask. Are you more fearful about people seeing your dog not do what you ask? Or are you more fearful of people seeing you do something that causes harm or fear to the dog? And I think whichever of those is the more powerful driver within your tribe, you're going to choose that. So if you go to the force-free groups and you look at someone coming in and say, oh, you could do this, you know, you could put a shock collar on and the dog will come back straight away. The feedback is that significantly affects the welfare of that dog. We won't discuss that here.
42:48
반대로 더 전통적인 훈련 쪽으로 가서 누군가 R+(긍정 강화)를 사용해 리트리브를 가르치는 아이디어를 낸다면 어떨까요? 저는 의도적으로 고통이나 공포를 유발하지 않는 방식으로 훈련하기 때문에 이런 표현을 쓰지만요. 아니면 그 반대도 마찬가지고요. 그것이 발생하는지 여부가 아니라, 의도적으로 그것을 사용하느냐가 중요한 것이죠. 전통적인 훈련 커뮤니티에서 보는 반응은 '그건 안 통할 거야'입니다. '네 개는 너를 그냥 무시해버릴걸.' 아시다시피, 그런 식의 반응이죠. 사람들에게 어떤 집단을 선택할지 물어보면, 그중 하나가 그들의 사고방식에 더 큰 영향을 미친다는 것을 알게 될 것이라고 생각합니다. 그렇게 말할 수 있을까요? 아주 흥미로운 부분이죠. 너무 단순화된 것 같고, 그 책의 저자는 독자들에게 특정한 관점을 전달하려고 하는 것 같아요. 제 말은, 방금 하신 말씀이 다 맞다는 거예요. 그 사람이 개 훈련에 대해 이야기하는 건 아니지만, 구체적으로 말하자면... 맞아요. 제 말은, 그 사람이 직접적으로 말하는 건 아니고 그건 제 해석이라는 거죠. 예를 들어, 그는 가장 큰 얌(참마)을 가진 사람이 가장 높은 지위를 얻게 되는 어느 섬에 대해 이야기합니다. 그래서 모두가 얌을 재배했죠. 사람들은 얌을 훔치기도 했고요. 서로의 얌을 망가뜨리기도 했습니다. 어떤 집단과 어울리느냐에 따라 무엇을 좋은 것으로 보느냐, 즉 그 집단 내에서 무엇이 당신을 더 인정받게 만드는가 하는 점이죠. 사실 저는 그 점이 정말 인상 깊었다고 말하고 싶어요. 처음에 보여주셨던 영상에 제가 댓글을 달았었는데, 그건 여러분 모두 사이의 정말 멋진 교감이었던 것 같아요, 그렇죠? 정말 아주 편안해 보였어요. 모두가 행복해 보였고요. 많은 사람들이 그 영상을 보고 자신에게는 없는 우정과 따뜻함을 보았을지도 모른다고 생각해요. 정치인이 구두에 화장지를 붙인 채 계단을 올라가는 모습과 비교해 보면, 그들은 지위가 너무 높고 다른 사람들을 대하는 태도 때문에 아무도 '구두에 화장지가 붙었어요'라고 말할 용기를 내지 못하잖아요. 말이죠. 맞아요. 반면 따뜻함과 즐거움과 비교해 보면, 사람들은 서로 다른 지위를 찾는 걸까요? 네. 그래서 말인데, 저는 그런 집단에 속하고 싶지 않아요. 그러니까, 나는 - 우리는 - 자연스럽게 그렇게 하죠. 우리는 - 제 말은, 우리는 - 이건 완전히 자발적인 - 뭐랄까? 우리는 전혀 - 우리가 통제할 수 있는 게 아니에요. 그게 우리가 - 그러니까, 명확하게 정의된 부족은 아닐지라도 우리는 같은 생각을 지지하는 사람들 곁에 있기를 선택한다는 거죠 - 맞아요. 우리는 사회적 동물이고 부족 단위로 생활하니까요. 우린 사회적 동물이죠, 맞아요. 네. 네. 네. 네. DNA에 새겨진 거죠. 네. 그건 확실해요. 네. 네. 네. 네.
You go over onto the more traditional training and someone comes up with an idea about how to get a retrieve or whatever using a – I'm going to use the word R+, but just because the way I see it, I feel I train in a way that doesn't knowingly use pain or fear. You know, or versus. It's not whether it doesn't happen, it's knowingly uses it. And the feedback you see within a nutritionist, that's not going to work. Your dog will just blow you off. You know, that's the type. And I think if you ask people which tribe do they choose, you will find that one of those things will be more powerful in their thinking. Would you say? It's a very interesting one. I think it's too simplified and it's driving a specific point across the audience, that person in that book. I mean, it's everything you're saying. He doesn't talk about dog training, but specifically he talks about. Correct. I mean, he doesn't talk about – that's my interpretation of what he's saying. For example, he talks about an island somewhere where to have the biggest yam gave you the highest status. So yam growing was – everybody did it. People stole yams. They damaged each other's yams. What is – you know, what do you – the tribe that you associate with, what is your measure of what is good – you know, what makes you much more acceptable within that group? I'd just like to say, actually, it really struck me. The video that you showed originally that I commented on, I think that was a lovely – it was a lovely interaction between you all, wasn't it? It was a really – it felt very relaxed. Everyone was happy. And I think a lot of people might look on that and actually see that as something that maybe they don't have, that friendship and that warmth. And I think if you compare that with someone – a politician walking up a set of stairs with a bit of toilet paper stuck to their shoe, they have such a high status and they have such a way with other people that nobody has the confidence to say, you know, you've got some toilet paper stuck to your shoe? Right. Whereas, you know, whereas if you compare it with the warmth and the enjoyment, you know, people search for different status? Yeah. So I'll tell you what, like, I don't subscribe to tribes. Like, I – We have – we do, naturally. We – I mean, we – it's totally self – what's the word? We have no – we have no control of it. That's the way we – I mean, they may not be defined tribes, but we choose to be around people who support the same – Correct. We are social animals and we're tribal. We're social animals, yes. Yeah. Yeah. Yeah. Yeah. It's in the DNA. Yeah. That's for sure. Yeah. Yeah. Yeah. Yeah.
45:59
그러니까 제 말은, 뭐 아시겠지만, 개들도 이곳저곳 다닐 수 있다는 거죠. 그런데 - 그 영상에서 말하는 그 개는 매일 제 위를 활보하고 다녀요. 소시지를 줬던 그 개 말인가요? 물론이죠. 네. 그 녀석은 자기가 제 마음을 꿰뚫고 있다는 걸 알고 있어서 하고 싶은 대로 다 하고 살아요. 음, 그렇군요. 언제든지요. 하루 중 언제라도요. 집 안에서 조리대를 살피고 훑어봐도 된다는 걸 알고 있어요. 그 녀석은 부엌에 있는 수건 같은 걸 물어다가 숨겨두는 습관이 있어요. 제가 막을 수야 있죠. 막는 건 전혀 문제도 안 돼요. 정말 쉬운 일이죠. 음, 그렇군요. 하지만 그냥 놔둬도 괜찮아요. 네. 당신의 선택이니까요. 그건 뭐 - 아무 문제도 없어요. 개가 위험한 것도 아니고요. 그저 수백 장이나 있는 수건 중 하나를 물어뜯는 것뿐이에요. 녀석은 몰래 뭔가를 하려고 애쓰면서 아주 즐거워하고 있죠. 그리고 저는 그 부분은 완전히 괜찮아요. 음, 그렇군요. 그렇긴 하지만, 제가 '거기는 안 돼'라고 말할 수 있는 때와 장소가 있어요. 음, 그렇군요. 그러면 개는 그 경계를 넘으려고 하죠. 마치 '거기가 왜 안 된다는 거야?'라고 생각하는 것처럼요. 내 마음대로 할 거야. 태어날 때부터 매일 해왔던 거니까 내가 하고 싶은 대로 할 수 있어라는 식이죠. 음, 그렇군요. 그러면 우리는 약간의 대화를 나눌 수 있습니다. 그러고 나면 개도 '알겠어, 그만둘게'라고 하죠. 음, 그렇군요. 그렇다고 해서 제가 밸런스 트레이너나 포스 프리 트레이너로 분류되는 건 아니에요. 저는 확실히 포스 프리 트레이너는 아닙니다. 굳이 어디에 속한다고 한다면, 오히려... 네. 밸런스 트레이너 쪽이겠죠. 하지만 너무나 많은 오해가 있어요. 그중 하나가 이런 거죠. 음, 그렇군요. 우리가 밸런스 트레이너에 대해 생각하는 방식에 관한 건데요. 그건 제가 어떤 순간에도 여유를 주지 않는 매우 권위적인 인물이라는 뜻이 아니에요. 그렇게 되면 개는 '알겠습니다, 대장님. 제 자리에 머물게요'라고 하는 군인이 되어버리죠. '힐(옆에서 걷기)을 할게요'. '저건 절대 건드리지 않을게요' 하는 것처럼요. 그런데 실제 가정에서는 그런 식으로 진행되지 않거든요. 좋은 반려견 훈련이란 것은 허용할 수 있는 범위 안에서 최대한의 자유를 주는 것이고 동시에 어느 정도의 경계와 한계를 두는 것입니다. 음, 그렇군요. 그리고 그걸 달성하는 데는 여러 가지 방법이 있죠. 하지만 우리가 하는 모든 행동에는 결과가 따르지 않나요? 우리가 그 경계를 어떻게 관리하기로 선택하든, 거기에 따른 결과가 있기 마련입니다. 맞습니다. 예를 들어, 휴대폰 배터리를 충전하려고 밤새 꽂아두는 것처럼 말이죠. 네, 아침이 되면 배터리가 완충될 수도 있지만, 배터리가 부족할 수도 있죠. 저는 물리학자와 함께 살아요. 정말 맞는 말이네요. 그래서, 우리가 주제에서 너무 멀어지기 전에 네, 죄송합니다. 헬렌과 사냥개들, 그리고 두 그룹인지 세 그룹인지 하는 이야기로 돌아오죠. 있잖아요, 그건 우리가 굳이 필요로 하지 않는 아주 단순한 거니까요.
So, I mean, you know, they can move around. But – so the dog that you're talking about in that video, she walks all over me every day. The one that you gave the sausage to? Of course. Yeah. She knows that she has my number and she can get away with whatever the hell she wants to. Mm-hmm. Any moment. Any moment of the day. She knows that in the house she can check and scan all the counters. She can pick up – she has a thing about picking the hand towels, like, around the kitchen and hide them. And I can stop her. I have no problem stopping her. It can be super easy to do. Mm-hmm. But it's okay not to. Yeah. It's your choice. It's not a – there is nothing – she's not in danger. It's just a hand towel that she rips apart that we have hundreds of them. And she's having a blast trying to sneak away and do things. And I'm totally fine with that. Mm-hmm. Now, having said that, there is times and places where I can say, that's off-limit. Mm-hmm. And she will push the boundary. She's like, what do you mean that's off-limit? I owe you. I can do whatever the hell I want because that's what I do every day since I'm born. Mm-hmm. And then we can have a little conversation. And then she's like, okay, I will give it up. Mm-hmm. It doesn't put me in a balance trainer or force-free trainer. I'm definitely not force-free trainer. If you can put me somewhere, it will be more of a – Yeah. Of a balance trainer. But there is a – there is so many misconceptions. But here is one. Mm-hmm. Of how we think of somebody that is a balance trainer. That means that I am this very authoritative figure that doesn't give any slack at any moment. And that dog is a soldier that just goes, yes, sir, I'm going to stay on the place. I'm going to heal. I'm not going to touch that. And that's not what goes on in people's homes. There is – like good dog training is about allowing the most freedom that you can allow with having some borders and limits. Mm-hmm. And there is different ways to accomplish that. But everything we do has got to have a consequence, isn't it? However we – however we choose to manage those boundaries, there will be a consequence to it. Correct. You know, if you leave your battery – if you plug your phone in overnight to leave it to charge, yes, you'll have a full battery in the morning, but you also might lack of the battery. I live with a physicist. Very true. So, but before we got so deep out of where I was – Okay, sorry. Let's come back to Helen and the hunting dogs and the two groups or three groups or whatever, you know, because that's a very easy thing that we don't need.
49:56
이건 연구나 반려견 연구소, 박사 학위를 가진 사람들에 관한 한 가지 사실이에요. 그들은 기회가 매우 한정적이죠. 네, 제 생각엔 이건 훈련 중인 반려견을 어떻게 생각하느냐의 문제인 것 같아요. 다른 분야에서도 우리는 반려견과 즐거운 시간을 보내잖아요. 우리는 반려견 훈련을 즐기고요. 제 옆에서 훈련하는 개들은 꿩 사냥을 해요. 녀석들은 리콜(호출)도 되죠. 컨디션이 좋은 날도 있고 나쁜 날도 있고요. 모든 개가 다 그렇잖아요. 하지만 기대하는 것은 이거예요. 개가 감당할 수 있다고 확신하는 단계에만 개를 세우는 거죠. 제가 지금 무슨 말을 하려는지 잘 모르겠네요. 제 생각엔 경쟁이 전부는 아니라는 거예요. 경쟁은 지위를 얻는 한 가지 방법일 뿐이죠. 제 개, 그러니까 피파의 아빠는 북부에서 열린 모든 대회에서 우승했던 것 같아요. 뭐, 확실하진 않지만요. 하지만 그건 개를 평가하는 한 가지 척도일 뿐이에요. 예전에 사람들이 영상을 거의 찍지 않던 시절에 비디오 대회가 있었어요. 어떤 게임 페어에서 더미를 던지고 힐(heel)을 하며 걷는 모습을 누구나 영상으로 찍게 했죠. 우승한 세 마리의 개 모두 긍정 강화(R-plus) 훈련을 받은 개들이었어요. 얼마나 많은 개가 참가했는지는 모르겠지만요. 영상을 보면 알 수 있었죠. 그 개들은 행복해 보였어요. 편안하고 행복한 개들이요. 자, 제 생각에는, 훈련 기술이 매우 뛰어나시다면... 어떤 종류의 대회라고요? 영상 대회였어요. 더미를 던지고 가져오는 것이었어요. 블라인드(보이지 않는 곳에서 가져오는 것)였죠... 영상 대회요. 영상 대회. 네, 죄송하지만 다시 말씀해 주시겠어요? 영상 대회였어요. 그래서 영상을 보내면 게임 페어 입장권을 몇 장 받는 거였죠. 네. 그런데 흥미로웠던 점은 우승한 개 세 마리가 모두 긍정 강화 훈련을 받은 개들이었다는 거예요. 그리고 그게, 제 말은, 당신만큼 실력이 뛰어나다면, 할 수 있는 것들이 있을 거라고 생각해요... 당신의 타이밍은 아주 완벽할 테니까요. 하지만 대부분의 훈련사들을 보면, 저는 당신이 훈련을... 당신이 아주 폭넓은 범위의 훈련사들을 가르치고 있다는 걸 잘 알아요. 대부분의 사람들을 볼 때... 아니요, 하지만 당신이... 우리는 너무 많은 주제를 다루고 있네요. 약속하는데 곧 본론으로 들어갈 거예요. 곧 그렇게 될 겁니다. 약속해요. 네. 제가 다시 대회 이야기를 꺼내는 이유는, 대회에 대해 말하는 이유는요. 당신, 나, 헬렌과 조, 그리고 켈리와 모두가 매일, 혹은 원하는 만큼 각자의 방식으로 훈련합니다. 각자가 따르고 신뢰하는 모든 시스템으로요. 그리고 스스로를 테스트해서 어떤 방식이 최고의 결과를 내는지 확인하는 거죠. 자, 대회에서 최고의 결과를 낸다는 게 노예처럼 굴거나 그림자조차 무서워하는 개를 의미하는 건 아닙니다. 그저 순수한 공포 때문에 무언가를 수행하는 개를 말하는 게 아니에요. 그런 식의 개는 결코 높은 수준에서 성공할 수 없으니까요. 필요한 건...
This is one thing about studies and canine labs and research and people with PhDs. They have extremely limited opportunities. Yeah, I mean, I think it's about how you feel about the dog you're training. And I think, you know, in other areas, we enjoy our dogs. We enjoy training our dogs. You know, the dogs that I train alongside, they work over pheasants. You know, they have recall. You know, they have good days and bad days. You know, every dog has good days and bad days. But the expectation is about – you only put the dog in a stage where you know that they can cope with. I'm not quite sure what I'm trying to say here. I think competition isn't part of it. You know, competition is one way of getting status. My dog, you know, Pippa's father, won every competition in the north at some point, I think. I mean, I don't know. But that's only one measure of the dog. There was a video competition years ago, long before most people used to do them. One of the game fairs did it where somebody was throwing a dummy and walked a heel and everyone had to video it. The three winning dogs were all R-plus trained dogs. I don't know how many went in. And what you could see, they were happy dogs. Relaxed, happy dogs. Now, I think, you know, if you're very skilled at training, then… What kind of competition again? It was a video competition. It was throwing a dummy, retrieve a dummy. It was a blind… A video competition. A video competition. Yeah, I beg your pardon. It was a video competition. So, you sent in a video and you got a few tickets to the game fair. Yeah. But it was really interesting that the three winning dogs were all positively trained dogs. And whether that, I mean, you know, if you're as skilled as you are, I would imagine there are things that you can… You know, your timing will be absolutely fine. But when you look at most trainers, and I'm sure, you know, you train… I'm sure you train a huge breadth of trainers. When you look at most… No, but I know you're… We're going so many places. I promise you we will get there. We will get there. I promise. Yeah. The reason, again, I'm bringing competition. And I'm talking competition. You, me, Helen and Joe and Kelly and everybody train every day or as long as they want to in every way they can. Every system they subscribe to and they believe to. And then they test themselves and see which one has the best result. Now, the best result in competition does not mean a dog that it's a slave, that it's afraid of its shadow, and it's just performing things out of pure fear. That kind of dog will never be successful on a high level. You need…
53:24
대회에서는 스스로 하고 싶어 하고, 자신이 무엇을 하는지 이해하는 개가 필요합니다. 그리고 모두가 따르는 규칙 안에서 일관되게 행동해야 하죠. 음, 그렇군요. 우승하는 사람이 꼭… 물론 어느 정도 주어지는 지위가 있긴 하지만, 그 외에는, 그런 부류의 사람은 모두의 관심을 끌게 됩니다. 마치 '너는 나랑 뭐가 다르게 하길래' 하는 생각이 들죠. 너는 성공적이고, 네 개는 분명히 즐거워 보이며, 매년 모두를 이기고 있으니까요. 대회를 열었는데, 그게 영상으로만 진행된다면, 우리는 그걸 대회라고 볼 수 없다는 점에 동의할 수 있습니다. 네. 일리가 있네요. 제 말은, 그건 그냥… 그렇죠. 네. 네. 그래서 우리가 이야기할 때… 다시 말하지만… 헬렌을 모르는 건 아니지만, 대화 중이라고 해서 누군가를 곤란하게 만들고 싶지는 않습니다. 하지만 만약 당신이 포스 프리(force-free) 훈련을 하는 사람에게 가는데, 매우 대중적인 스포츠나 활동을 하고 있고, 굳이 남들과 자신을 비교하고 싶지 않을 수도 있죠. 자신의 기술을 남들과 비교하고 싶지 않을 수도 있고요. 그냥 이렇게 말하는 것으로 충분히 괜찮을 수 있습니다. 음, 그래요, 다른 훈련사들이 하는 것만큼 잘하진 않지만, 그들은 끔찍한 방법들을 쓰고 있잖아요. 저는 제 개에게 절대 그런 짓은 안 할 거예요. 그걸로 된 거죠. 무엇이… 포스 프리의 주장 중 하나가, 전반적으로 볼 때, 대회에 관한 것인데, 반려견 훈련이든, 행동 수정이든, 서비스 독 훈련이든, 포스 프리(force-free) 방식이 다른 어떤 훈련 방식만큼이나, 어쩌면 그보다 더, 훌륭할 수 있다는 점입니다. 그러니까, 무엇을 측정하느냐에 달린 거 아닐까요? 그러니까, 그건… 음, 우리가 측정하는 건… 우리는 비교하고 있는 거죠. 맞아요, 우리가 하는 일이 바로 그거죠. 우리는 비교하는 거예요. 그래서 서비스 독을 예로 들자면, 저는 편안하고 행복한 개를 기대합니다. 주변의 스트레스를 잘 대처할 수 있고, 상황에 과잉 반응하지 않으며, 필요한 모든 행동 요건을, 알다시피, 갖추고 있는 개 말이죠. 그리고 그건, 그런 개들도 훈련할 수 있다는 걸 알지만… 훈련법은 정말 다양하지만, 포스 프리 방식으로 훈련하면, 그 개의 자신감을, 지켜줄 수 있다는 것을 알죠. 반면 대부분의 사람들은, 혐오 자극을 사용하기 시작하면, 그걸 제대로 활용하지 못하거든요. 말을 놓쳤네요… 제가 주제를 왔다 갔다 하네요. 로라 도널드슨이라는 분이 있어요. 그분이 난초와 민들레가 있는 멋진 사진을 올렸거든요. 본 적 있으세요? 멋지죠. 제 생각엔 그분 이름이 로라 도널드슨 같아요. 그분은 개들의 트라우마에 대해 많은 연구를 하죠. 어떤 개들은 민들레 같아요. 사실 어떤, 사람들도 민들레 같죠. 짓밟아도, 그렇게… 그 들판은 무엇이든 될 수 있다는 걸 아시죠. 민들레는 언제나 피어난다는 것을 기억하세요.
In competition, you need a dog that wants to do it, that understands what they do, and are consistent of doing it within rules that everybody plays with. Mm-hmm. And the person that wins, it's not necessary… Of course, there is some status that's granted, but besides that, that kind of person will grab the interest of everybody. It's like, what are you doing different than me? That you're successful, and your dog is clearly having a blast, and you're beating everybody every year. That, when you have a competition, and it's done on a video, we can agree that that's not a competition. Okay. Fair enough. I mean, that's just… Right. Yeah. Yeah. So, when we are talking about… There is, again… And not that I don't know Helen, I don't want to put somebody on the spot just because we're having a conversation, but let's say you go to somebody that does all-for-three training, and you're doing something, some kind of sport, some kind of activity that is very popular, and you may not want to compare yourself to anybody. You may not want to compare your skills to everybody. You may be totally okay with saying, Well, yeah, it's not as good as that other trainer that they do, but they are using some horrible things, and I will never do that to my dog, and that's okay. What… One of the claims of force-free, all across the board, being competitions, being pet dog training, being behavior modification, being service dogs, is that force-free can be as good, if not better, to any other type of training. I mean, it depends what you're measuring, isn't it? You know, it depends… Well, we're measuring… We're comparing. Right, that's what we're doing. We're comparing. So, if I'm looking at a service dog, I'm looking at a dog that's relaxed and happy, and that is able to cope with the stresses of what's going on, is not reacting to things, has got all the behaviors, you know, that you would expect. And that, you know, I know you can train those with… There are lots of different ways of training them, but you know that if you're doing it force-free, that you're allowing the confidence of that dog to be maintained, whereas most people, when they start using aversives, they're not going to be using them well. Lost my… I'm leaping around. I think her name's Laura Donaldson. She's got a lovely picture of an orchid and a dandelion. Have you seen that? Cool. I think her name's Laura Donaldson. She does a lot about trauma in dogs. Some dogs are like dandelions. In fact, some, you know, humans are like dandelions. You know, you can trample on them. You can… You know, the field can be whatever. Remember, the dandelion will always come up.
57:19
그리고 그 개들은 놀라울 정도로 회복 탄력성이 강합니다. 마찬가지로 사람들도 놀라울 정도로 회복 탄력성이 강하죠. 어떤 상황이 닥쳐도 그들은 받아들일 수 있고 결국 이겨낼 것입니다. 반면 어떤 개나 사람은 난초와 같습니다. 그들을 잘 보살펴야 하고 어떻게 다뤄야 할지 제대로 알아야 하며 그들이 성장할 수 있는 환경에 있는지 확실히 확인해야 합니다. 제가 생각하기에 민들레 같은 개들은, 당신이 그들에게 무엇을 하든, 다 이겨낼 겁니다. 음, 그렇군요. 네. 그래서 다시 말씀드리지만, 저는 강압 없는 훈련(force-free training)이 설 자리가 없다고 주장하는 게 아닙니다. 적어도 지금으로서는, 제 주장과 제가 나누고 싶은 대화는 강압 없는 훈련이 그만큼 좋거나 더 낫다는 주장인데, 대회에서는 그런 결과가 나오지 않았다는 겁니다. 여기서 말하는 건 도그 스포츠 대회를 말하는 거지, 그게 아니라… 그러니까, 그건… 그걸로 충분하다고 생각하시나요? 사람들이 부족해서 그런 건가요? 잠시만요. 그게… 제 생각을 말씀드릴게요. 네, 네, 네. 통제하기 매우 쉬운 도그 스포츠 대회가 몇 개 있습니다. 어질리티가 그중 하나죠. 플라이볼이나 도그 댄스 같은 거요. 좋은 비유를 들어보자면, 비유하기 좋은 대회들이 있습니다. 간식을 가지고 있다면 개를 통제할 수 있는 것과 같죠. 그리고 당신은 그들에게 정확히 원하는 만큼 줄 수 있습니다 그리고 당신은 그것을 정확히 원하는 때에 줄 수 있죠. 하지만 만약 당신이 개와 터그 놀이를 시작해서 개에게 약간 좌절감을 주고 또 약간 화나게 만든 다음 개가 이기게 해준다면, 개들은 반드시… 말하자면, 이루어져야 할 어떤 합의 같은 게 있습니다. 그리고 한 가지 놀이에 접근하는 방식은 음식으로 하는 방식과는 다를 수 있죠… 똑같은 방식으로 할 수는 없을 겁니다. 그래서, 특정 도그 스포츠에서는, 개가 선택할 기회를 갖게 됩니다… 그런 부분에 대한 선택 말이죠. 정말 큰 보상이 있고 그것이 큰 즐거움을 가져다주는데 거기에 핸들러나 트레이너, 혹은 보호자나 가디언, 뭐라고 부르든 간에, 그 큰 보상을 감당할 수 없는 사람이 있습니다. 그러니 이런 식으로 말하자면, 어떤 특정한 유형의 훈련이 있는데 제가 포스 프리(force-free)로 할 수 있는지 없는지를 말하는 건 아닙니다. 저도 포스 프리로 해봤거든요. 하지만… 포스 프리는… 이를테면… 포스 프리라는 개념은 80년대 초에 시작되어, 80년대 후반으로 갈수록 매우 대중화되었고, 90년대와 2000년대에 들어서, 갑자기 우리는 금지하기 시작했고 더 이상 이런 원시적인 개 훈련 방식은 필요 없다고 주장하기 시작했죠. 원시적이라고 말할 때, 저는 잘 모르겠습니다… 당신이 하는 모든 것을 훨씬 더 다정한 방식으로, 인도적인 방식, 윤리적인 방식으로,
And those dogs are incredibly resilient. And those humans are incredibly resilient. You know, they can take whatever comes and they will get through. Some dogs and some humans are like orchids. You have to nurture them and make sure you know what you're doing with them and really make sure they're in the right environment for them to grow. And I think when you look at the dandelions, whatever you do to them, they'll get through. Mm-hmm. Yeah. So, again, I wouldn't… I would never argue that there is no place for force-free training. Like, at least for the moment, my argument and the conversation I want to have is that that claim that force-free can be as good or better, but it hasn't happened in competition. And I'm talking in dog competition, not… So, there is… Do you think that's enough? There's not enough people? Hold on. There is… I will tell you what I think. Yeah, yeah, yeah. There is few dog competitions that are very easy to control. Agility is one of them. Fly ball, dancing. There is competitions that you like to put it very… kind of in a good analogy. It's like if you have a piece of food, you can control the dog and you can give them exactly how much you want and you can give it exactly when you want to. But if you start tugging with a dog and you make them a little frustrated and a little angry and you let them win, they have to… Like, there is some agreement that needs to be made. And the way you will approach one game versus how you would approach something with the food can be… You will not be able to do the same things. So, in certain dog sports, the dog has the opportunity to make choices of… There is a really big price and that brings a lot of fun and there is the handler or the trainer or the owner or the guardian, whatever name you want, that can not match that big price. So, when you put it like this, there is a certain type of training and I'm not saying if you can do it force-free. I've done it force-free. But… Force-free has… Like for… The idea of force-free starts in the early 80s, becomes very popular towards the 8 of the 80s, 90s and 2000, all of a sudden we start to ban and start to claim that there is no need of using these primitive ways of treating dogs. When you say primitive, I'm not sure… With the claim that we can do all that you're doing in a way more friendly way, humane way, ethical way,
1:01:20
피어 프리(fear-free) 등, 포스 프리 방식으로 할 수 있다는 주장과 함께 말이죠. 하지만… 오늘날까지, 2024년 2월 기준으로, 그건 여전히 아무런 근거가 없는, 받쳐줄 기반이 전혀 없는 주장입니다. 이건 아직… 이를테면, 반려견 훈련사들은 매우 특이한 사람들이에요, 특히 대회에 참가하는 사람들은 더 그렇죠. 그들은 뭐든지 할 겁니다. 정말 뭐든지 할 거예요. 이를테면, 만약 누군가에게 어떤 방식이 다른 것보다 더 효과적이라고 설득해서, 그 사람이 대회에서 다른 사람들보다 더 좋은 성적을 낼 수 있다면, 그들은 즉시 그 방식을 받아들일 겁니다. 그들이 그러지 않을 이유가 없죠. 굳이 고집을 부릴 이유도 없습니다, 아니, 나는 내 방식대로 할 거야, 다른 사람들이 훈련과 대회에서 나를 앞질러 가는데도 계속 벽에 머리를 찧으며 내 방식만 고집할 이유가 없죠. 왜 그러고 있는 거죠… 애초에 왜 그러는 사람이 있는 걸까요? 있잖아요, 왜… 제 생각에는 제가 어떤 입장인지… 그런 주장이 있긴 하죠. 제 말은, 제가 맞다 틀리다 따질 수는 없다는 겁니다. 저는 그 수준의 훈련에 대한 경험이 없으니까요. 그러니까, 왜 대회를 여는지 묻는 거군요? 네. 대체 대회가 누구를 위한 것인가 하는 거죠. 아주 좋은 질문입니다. 그래서, 그 질문에 대답하기 전에, 저도 정말 대답하고 싶거든요, 제가 이야기하던 흐름을 이어가고 싶습니다. 알겠어요. 네. 듣고 있습니다. 그렇죠. 어떤 주장을 할 때 뒷받침할 근거가 없다면, 그건… 그러면 종이에 얼마나 많이 적어내든, 박사 학위가 몇 개가 있든, 이걸 할 수 있다는 걸 제게 보여주지 못한다면, 그건 그냥 말뿐이라는 데 동의할 수 있겠죠. 잘 모르겠네요. 제 말은, 저는 그 수준의 훈련에 대한 경험이 없어요. 네, 아니요, 아니요. 하지만 제 말은, 그러니까… 네. 저는 심지어 구체적인… 저는 왜 사람들이 애초에 그걸 하고 있는지 이유를 알고 싶어요. 사람들이 어떤 방식으로 훈련하든 간에, 자기 개보다 자존심을 더 앞세우는 건 아닐까요? 그게 제가 의문을 갖는 부분이에요. 네, 그럼 그 점에 대한 제 생각을 말씀드릴게요, 좋은 질문이니까요. 만약 당신이 이 그룹보다 더 잘할 수 있다고 주장하면서도, 한 번도 직접 해본 적이 없다면, 당신은 그저 말만 하고 있다는 점에 동의할 수 있겠죠? 저는 대회에 대해서는 전혀 몰라요. 제가 서비스 독 분야에서 말할 수 있는 건, 산업이라는 단어를 쓰는 걸 좋아하지 않는다는 거예요, 왜냐하면 그건 그냥… 하지만 그건… 그건… 아주 간단한 질문이에요. 정말 아주 간단한 질문이죠. 저는 주장하고 있는 거예요… 제가 당신보다 집 페인트칠을 더 잘할 수 있다고 주장하는 거죠. 당신이라면 분명 그럴 수 있겠네요. 저는 페인트칠을 못 하거든요. 하지만 저는 절대… 사실, 당신은 제가 당신보다 집 페인트칠을 더 잘하는 걸 본 적이 없잖아요. 저는 지난 20년 동안 계속해서 당신에게 말해왔을 뿐이죠. 제가 당신보다 더 잘할 수 있다고요. 그리고 저는… 하지만 저는 당신에게 그걸 증명해 보인 적이 한 번도 없어요. 그게 저를 걱정하게 하진 않아요. 글쎄요, 아마도 그건… 당신이 집을 페인트칠할 수 있다는 게 나한테 문제가 될까요? 아니요, 당신이… 당신이 하겠다면…
fear-free and so on, force-free. But… Up to today, 2024, February, that's still a claim that doesn't have any basis, any grounds to stand on. This has not been… Like, dog trainers are very strange people, especially people that compete. They will do anything. They will do anything. Like, if you convince somebody that something will work better than something else, and they can do better in competition than most of the rest of the people, they will adopt that approach in the same second. There is no reason for them not to. There is no reason for them to be stuck in, no, I'm going to do it my way, and I'm going to just keep banging my head in the wall while everybody is surpassing me in training and in competition. Why are you doing… Why is anybody doing it in the first place? You know, why… I suppose I'm coming from a place of… There's that argument. I mean, I can't argue yes or no. I have no experience in that level of training. So, you're asking why competitions? Yes. You know, for whose benefit is the competition? Very good question. So, before I answer that one, because I'd love to answer that one, I want to keep you in what I was talking about. Okay. Okay. I'm listening. Right. When you have a claim and you cannot back it up, then no matter how much you put on paper, no matter how many PhDs you have, if you cannot show me that this, you can do it, then we can agree that that's only words. I don't know. I mean, I have no experience at that level of training. Yeah, no, no. But I'm saying, like… Yeah. I don't even have a specific… I would like to know why anybody's doing it in the first place. You know, are people putting their ego above their dog's welfare, however way they're training? You know, that's what I would question. So, yes, I'll give you my take on that, because it's a good one. But if you claim that you can do better than this group, but you never do it, can we agree that you're only just talking? I have no idea about competitions. All I can say within the service dog, I don't like the call the word industry, because that just… But it's not about… It's not about… It's a simple question. Like a really simple question. I'm claiming… I'm claiming that I can paint a house better than you. I'm sure you could. I can't paint. But I never… Actually, you've never seen me paint a house better than you. I'm just telling you that over and over again for 20 years that I can do it better than you. And I would… But I have never proven it to you. It doesn't worry me. You know, I suppose it… Does it bother me that you can paint a house? No, would you… You would…
1:05:20
당신이 원한다면… 좋아요, 좀 더 중요한 걸로 해봅시다. 네. 빙빙 돌려 말하고 싶지 않아요. 그러니까, 좋은 대답 방법이 있거든요. 음, 그렇군요. 만약 당신이 의사나 치과 의사에게 간다면… 음, 그렇군요. 그들이 당신에게 말하길, 그 시술은 내가 그 누구보다 잘할 수 있다고 한다면요. 그들이 그런 말을 하려고 한다는 사실 자체가 걱정될 것 같아요. 하지만 그들은… 현대적인 방법이 있다고 말하고 있는 거죠. 오늘날 사람들이 하는 방식보다 훨씬 나은 방법이 있다는 거예요. 고통도 없고, 공포도 없고요. 그건… 효과가 있어요. 그건… 그 뒤에 많은 연구가 뒷받침되고 있죠. 음, 그렇군요. 하지만 당신은 그게 효과가 있는 걸 보지 못했어요. 음, 그렇군요. 20년 동안이나요. 그건… 가볍게 여길 일이 아니에요. 중요한 문제죠. 그건… 가령… 암을 치료하느냐 마느냐의 문제라고 칩시다. 음, 그렇군요. 당신은… 실제로… 현재 성공적인 사람들에게 가겠어요? 아니면 20년 동안이나 그걸 주장해 왔지만, 한 번도 해본 적 없는 의사를 선택하겠어요? 의사들 간의 경쟁은 잊어버리고요. 네. 네. 그 상황이… 생명이 위태로운 상황일 때, 그 의사에게 가겠냐는 거죠? 다른 선택지가 무엇인지에 따라 다르겠죠. 제 생각에는... 문제는 그게... 그건... 그건... 알겠어요... 무엇과 비교하느냐에 따라 다르죠... 사과와 배를 비교하는 건지 아시잖아요? 그러니까, 그건... 우리가 여기서 증명하려는 게 뭔가요? 우린 무언가를 증명하려고 하는 거죠. 제 말은... 제 말은 제가 할 수 있다는... 당신은 어떤 게임을 하는 걸 좋아하나요? 당신은 무엇을... 자신 있는 거 뭐라도 있나요? 음... 어떤 게임들 말이죠? 갑자기 생각이 잘 안 나네요. 당신이 체스 그랜드마스터라고 가정해 봅시다. 그렇게 상상해 보죠. 네, 알겠어요. 좋아요, 알겠어요. 네. 제 말은, 그러니까 그랜드마스터는 아주 뛰어난 수준 그 이상이잖아요. 알겠어요. 좀 이상하긴 하겠지만, 뭐 알겠어요. 그런데 제가 사람들에게 말하기 시작하는 거죠... 저에게 정말 좋은 방법이 있다고 말이죠. 완전히 근본적으로 다른 접근 방식을 생각해 냈다고요. 음, 그렇군요. 체스 두는 방식에 대해서요. 그래서 제가 언제든 어떤 그랜드마스터라도 이길 수 있다고 말하는 거죠. 하지만 저는 그들 중 누구와도 테이블에 앉아 체스를 두지 않아요. 그 상황을 어떻게 생각하시나요? 그건 어떤 특정한 것에 대한 증거가 전혀 없는 한 사람의 사례군요. 그래서 당신 의견에 동의합니다. 저도, 그러니까, 제 입장을 고수할 생각입니다. 하지만 제 생각엔, 포스 프리(force-free)와 전통적인 훈련 방식을 비교할 때 우리가 어디로 돌아가느냐에 따라 다른 것 같습니다. 우리가 무엇을 무엇과 비교하고 있는 걸까요? 우리는 보지 않고 있어요... 우리는... 우리가 반려견의 정신 건강을 살펴보고 있는 건가요? 아니요, 아니요. 우리는 분명히 정신 건강을 살펴볼 수 있습니다. 그게 우리가 가장 먼저 살펴봐야 할 첫 번째 요소입니다. 왜냐하면 저는… 윤리적인 부분은 나중에 다룰 겁니다. 분명히 매우 진지하게 논의해야 할 무언가가 있습니다.
If you want… Okay, let's make it something more important. Okay. I don't want to dance around it. Like, there's a good way to answer it. Mm-hmm. If you are going to a doctor or a dentist… Mm-hmm. And they tell you, I can do this better than anybody, that procedure. I'd worry that they were trying to tell me that. But they have… They're saying there is a modern way. There is a much better way than what people do today. And it's pain-free, fear-free. It's… It works. It's… There is many studies behind it. Mm-hmm. But you haven't seen it work. Mm-hmm. For 20 years. And it's not something that it's… You take lightly. It's something that it's important. It's… Let's say it's a matter of… Curing a cancer or not. Mm-hmm. Would you… Go with the people that actually… At the moment are successful? Or would you pick that doctor that is claiming this for 20 years, but he has not done it? Forget about competition in docs. Yeah. Yeah. Would you go with that doctor when it's… When it's life-threatening situation? It depends what the other options are. I think… The thing is, it's… It's a… That's a… I see… It depends what you're comparing… You know, are we comparing apples and pears? You know, it's about… What are we trying to prove here? We're trying to prove something. I'm saying… I'm saying I can… What kind of games do you like to play? What are you… Anything that you're good at? Um… What are the games? I've got my mind stumped. Let's say you're a grandmaster in chess. Let's imagine that. Yeah, okay. Fair enough, yeah. Yeah. I mean, like, like grandmaster, like above the excellent level. Okay. That'd be a bit weird, but yeah. And I start to tell people that I am… I have a really good way. I've come up with some completely radical approach. Mm-hmm. Of playing chess. And I can beat any grandmaster any day. But I never sit down on a table to play chess with any of them. What do you make out of that? So that's one specific person without any evidence of one specific thing. So I agree with you. I, you know, I would stick with where, you know, where I was. But I think, you know, I suppose it depends when we're going back to the force-free versus traditional methods. You know, what are we comparing what with? You know, we're not looking… We're looking at… Are we looking at the mental health of the dog? No, no. We absolutely can look at the mental health. It's the very first thing we want to look at. Because I want to… We will get to ethical. There is definitely something to be talked very seriously about.
1:09:18
어디까지 갈 것인가, 무엇이 윤리적인가, 그리고 어디에 선을 그을 것인가 등에 관해서 말이죠. 음, 그렇군요. 하지만 지금 당장, 포스 프리(force-free)의 주장 중 하나는 그것이 최소한 같거나, 어쩌면 더 나을 수도 있다는 것입니다. 훈련 전반에 걸쳐서 말이죠. 글쎄요, 누가 그런 주장을 하느냐에 따라 다르겠죠. 그게 한 사람이 하는 주장인가요, 아니면 그냥 전반적인 분위기인가요? 글쎄요, 그게 일종의… 그리고 무엇이 더 낫다는 거죠? 누군가에게는 더 낫다는 게… 제이니, 하지만 저는 무엇이 더 낫다고 말하는 게 아니에요. 우리는 아직 무엇이 더 나은지에 대해 이야기하는 게 아닙니다. 저는 지금 무엇이… 에 대해 말하려는 거예요. 결과 측면에서 어느 것이 더 나은지를요. 우리는 지금 단지 결과에 대해서만 이야기하고 있습니다. 아무것도… 윤리나 도덕, 그 외 어떤 것도 이야기하는 게 아닙니다. 순수하게 결과에 대해서만 이야기하는 거예요. 그리고 포스 프리 커뮤니티는 집단으로서, 전체 그룹이… 제 말은, 아시다시피 그 그룹 내에도 넓은 스펙트럼이 있다는 거예요. 그래서, 제 생각에는 마치… 실제로는 우리 모두 그 안에서 매우 다른데도 다른 집단이 그렇게 말한다고 단정 짓기란 정말 쉽지 않나요? 제 생각엔, 아시다시피… 당신의 부족에 속하지 않은 누군가에 대해 말하기란 정말 쉽죠… 저는 부족이라는 단어를 아주… 제가 무슨 말을 하려는 건지 잘 모르겠네요… 저는… 마치 경쟁 같네요. 그러니까, 내 방식이 당신 방식보다 낫다는 거죠. 사실 우리는 개 복지를 위해 무엇이 최선인지 따지지 않고 있습니다. 지금 당장은 안 그러고 있죠. 우리는 그저 어떤 방법이… 어떤 접근법이 더 나은지 이야기하는 것뿐입니다. 그래서 저는 무엇을 하든 항상 개 복지를 가장 먼저 고려할 겁니다… 개에게 무엇이 최선일까요? 저는 가족과 함께하는 가정에 들어가서 무조건 이런 방식이나 저런 방식을 따라야 한다고 말하지 않을 겁니다. 저는 이렇게 말하죠, 이 아이에게 무슨 일이 일어나고 있는 건가요? 우리가 발전할 수 있는 가장 좋은 방법은 무엇일까요? 네. 그거 아주 좋네요. 제 말은, 그게… 그렇게 되어야 한다는 거죠. 제 생각에는… 하지만 우리가 그 지점에 도달할 수는 있어도, 당신은 계속해서 제가 물으려는 본질을 피하고 있어요. 저는 잘 모릅니다… 그래서 제가 체스 이야기를 하는 겁니다. 병원 이야기를 하는 거고요. 말하자면… 당신에게 많은 예시를 들어보려고 하는 겁니다. 누군가 자신이 무엇을 정말 잘한다고 주장할 때… 제 말은, 그건 분명히… 하지만 그들은 절대 그것을 증명할 수 없죠. 음, 제 말은… 제가 하려는 질문은 아주 간단합니다. 저는 사라 핸슨이 자기 개들을 훈련하는 걸 보면서 감탄하곤 해요. 그러니까… 알겠어요, 그런데 당신은 계속 사라나 헬렌 같은 사람들의 이야기로 돌아가고 있네요. 저는 절대적으로… 개들을 떠올리지 마세요. 그 어떤 것도 상상하지 마시고요. 그냥… 누군가 어떤 것에 대해 주장을 한다고 칩시다. 내 접근법, 내 기술, 내 무엇을 사용하든 내가 너보다 더 잘할 수 있다고 말이죠. 그리고 그들은 아주 오랫동안 그에 대해 이야기합니다. 음, 그렇군요. 하지만 그들은 한 번도 해본 적이 없어요. 제 말은, 그건... 그렇죠, 확실히요.
As far as how far you go and what is ethical and where we draw the line in the sand and so on. Mm-hmm. But for right now, one of the claims of force-free is that it can be at least as good, if not better. All across the board in doctrine. Well, I suppose it depends who's making that claim. Is that one person making that claim or is it just a general vibe? You know, it's sort of… And what is better? You know, one person's better… Janie, but I'm not saying what is better. We're not talking yet about what is better. I'm talking about what is… Which one is better in terms of results. We're just talking results right now. Nothing… We're not talking about ethics, morals, nothing else. We're just talking purely results. And the force-free community, as a group, the whole group has… I mean, you know, there's a wide spectrum in that group. So, I suppose it's like… It's very easy, isn't it, to say that another group is saying that when actually we're all very different within it. I think, you know, when… You know, it's very easy to say someone who's not part of your tribe… I use the word tribe very… I don't know what I'm trying to say… I… It's like it's a competition. You know, mine is better than yours. And actually, we're not looking at what's the best for the welfare of the dog. Right now, we are not. We're just talking about which way… Which approach can be better. So, I would always look at the welfare of the dog first before… What is best for the dog? I would never go into a home with a family and say, right, you've got to do this way or that way. I say, look, you know, what's going on for this child? What, you know, what's the best way that we can make progress? Yes. And that's great. I mean, that's… That's how it should be. And I think… But we can get to that point, but you still are avoiding what I'm trying to ask you. I don't know enough about… That's why I'm talking about a chess. I'm talking about hospitals. I'm talking… I'm trying to give you many examples. When somebody is claiming that they're really good at something… I mean, it has to be… But they can never prove it. Well, I mean… It's a very simple question that I have. I watch Sarah Hansen training her dogs and I'm like, wow. You know… Okay, but you're going back to Sarah and to Helen and whatever. I'm talking about absolutely… Don't imagine dogs. Don't imagine anything. Just… Somebody is making a claim about anything. I can do it better than you using my approach, using my technique, using my whatever. And they talk about it for a very long time. Mm-hmm. But they never have done it. I mean, it's… Absolutely.
1:13:02
그러니까, 누군가 실제로 해본 적이 없다면, 그러면... 하지만 무엇을 해봤느냐고 묻는 건지에 따라 다르겠죠? 제 생각엔 답은 정말 간단해요. 극도로 간단하죠. 그런데 당신은 답을 너무나 잘 알고 있음에도 불구하고 스스로 내적 갈등을 겪고 있는 것 같아요... 더할 나위 없이 명확해요. 전 절대 혐오 자극을 사용하지 않을 거예요... 저는... 하지만 제가 당신께 묻는 건 그게 아니에요. 당신이 혐오 자극을 쓰는지 안 쓰는지 묻는 게 아니라고요. 완전히 추상적이고 가상적인 상황에 대해 말하는 거예요. 알겠어요. 글쎄요, 뭔가... 네. 그러니까, 만약 제가 그 답을 내놓길 원하신다면... 물론 아무도 경험이 없다면, 저는 경험이 있는 사람을 선택할 겁니다. 하지만 여전히 그 상황에서 무슨 일이 벌어지는지 알고 싶을 거예요. 저는, 그러니까... 잘 모르겠네요. 저를 어떤 궁지에 몰아넣으려 하시는 건지 잘 모르겠어요. 네, 저는... 다시 말하지만, 만약 우리가... 누군가 '난 이걸 할 수 있어'라고 주장한다면... 혹시 특정한 누군가를 생각하시는 건가요? 아니요. 그러니까... 아니요, 저는... 사실 저는 당신이 포스 프리(force-free)나 밸런스(balanced), 또는 색깔론 같은 생각에서 벗어날 수 있도록, 최대한 열린 상태로 질문을 드리려는 거예요. 그 틀에서 벗어나게 해드리려는 거죠. 알겠어요. 만약 누군가 '내가 이 일을 다른 누구보다 잘할 수 있다'고 말한다면, 저는 증거가 필요해요. 당신은 증거가 필요한 거군요. 바로 그거예요. 우리가 처한 상황이 그렇죠. 이해했나요? 정말 쉽죠. 정말 쉬워요. 네. 그래서 나는... 누군가 무언가를 할 수 있다고 말하면 증거가 필요해요. 그런데 그거 알잖아요... 다들 허풍만 떨고 있지 않나요? 있잖아요, 우리... 정치인들도 허풍만 떨면서 이것저것 하겠다고 말하죠. 전적으로 동감해요. 완전히요. 포스 프리(force-free) 훈련의 문제점 중 하나가 바로 그거예요. 증명 가능한 증거가 나오는 순간, 지금 당신과 대화하는 것처럼 대단한 사람과 대화를 나눌 수 있을 텐데... 그럼 과학적으로 기록된 증거를 말씀하시는 건가요? 음, 아니요. 아니에요. 아니요. 아니요. 아니에요. 과학적으로 기록된 증거, 특히 반려견 업계에서의 증거는... 그건 사실 사기예요. 하지만 지금 당장 그 이야기는 하고 싶지 않네요. 그럴 필요도 없고요. 그 대화도 정말 나누고 싶고, 나중에 기회가 되면 하죠. 하지만 과학은 항상 변하니까요. 그럼요, 맞아요. 한때는 태양이 지구 주위를 돈다고 믿었잖아요, 그렇죠? 그 당시에는 그랬죠. 그 당시에는 그게 과학이었으니까요. 글쎄요. 전 잘... 행성에 대해서는 아무것도 몰라요. 알겠습니다. 신생아에 대해서는 이야기해 드릴 수 있어요. 예전에는 신생아를 어떻게 했는지... 60년대에는 신생아를 엎드려 재우라고 권고했어요. 그래야 더 잘 잔다고 했거든요. 아 그렇군요. 맞아요. 60년대에도 멜버른 광고가 있었는데 간호사들이 환자들에게 그걸 주고 있었죠. 유튜브에서 찾아볼 수 있어요. 그리고 그건 건강에 좋은 일이었죠. 아이고, 그럼요, 맞아요. 아니, 제 말은, 있잖아요, 그건…
I mean, you know, if somebody's never actually done it, then… But it depends what you're asking, have they done? I think the answer is super simple. Extremely simple. And you somehow saw fighting within yourself, even though you know the answer very… It's just as clear as possible. I would never use aversives on… I have a… But that's not what I'm asking you. I'm not asking you if you use aversives or not. I'm talking about something totally abstract, totally fictitious. Okay. Well, something… Yeah. I mean, if that's what you want me to get that answer… Of course, if nobody's got experience at it, I'd go with someone who has got experience. But I would still want to know what was going on there. I'm, you know… I'm not sure. I'm not quite sure which corner you're trying to put me in. Yeah, I'm not… Again, if we have… If somebody claims something, that I can do this… Are you thinking about somebody specifically? No. I mean… No, I'm trying to… Actually, I'm trying to put it as open as possible for you so you can stop thinking about force-free and balance and electric colours. I'm trying to take you out of there. Okay. And asking you if somebody says, I can do this better than everybody. I need evidence. You need evidence. That's it. That's where we are. Have we got that? So easy. So easy. Yes. So I need… I would need evidence if someone said they could do something. But, you know, that… Everybody's full of hot air, aren't you? You know, we… Our politicians are full of hot air and say that they're going to do this, that, and the other. Absolutely. Absolutely. So that's one of the problems with force-free is the moment there is evidence that can be demonstrated, that I can have a conversation as I'm having with you with somebody really big… So you're talking about scientific written-down evidence? Mm-mm. No. No. No. No. The scientific written-down evidence, specifically in the dog industry, is a… It's truly a fraud. But we don't want to go there right now. There's no point of that. I would love to have that conversation, and we can get to it later. But science changes all the time. Absolutely, yeah. At one point, the sun was going around the earth, right? That's what it was. That was science at that point. I don't know. I don't even… I know nothing about the planets. Okay. I can tell you about newborns and how newborns used to be… So in the 60s, the advice was to nurse newborns on their front because they settled better. Okay. Right. In the 60s also, there was Melbourne commercials the nurses were giving to the patients. You can YouTube them. And it was a healthy thing to do. Oh, gosh, yeah, yeah. No, I mean, you know, it's…
1:16:54
그게 과학이었죠. 네, 맞아요. 그렇죠? 네. 중요한 건, 당신은 오직… 과학은 발전하죠. 그게 과학의 멋진 점이에요. 누군가 발밑을 걷어차서 특정 시점에 멈추게 하려 해도, 그렇게 할 수 있는 건 잠깐뿐이에요. 결국 과학은 나아가게 되어 있어요. 네. 누군가 코페르니쿠스든 누구든 무엇을 불태우든 간에, 진화는 막을 수 없어요. 이건 그냥… 막을 수 없죠. 하지만 과학은 다른 모든 것들과 마찬가지로 진화하기 때문에 그대로 두어야 해요. 알겠어요. 우리 두 사과를 비교해 봅시다. 알겠어요. 그리고 우리는 증거가 필요하다고 말했죠. 경쟁을 하면 증거를 가질 수 있게 돼요. 당신이 유도를 아주 잘하는 선수라고 칩시다. 하지만 그건 하나의 척도일 뿐이죠. 당신은 유도를 정말 잘해요. 음, 그렇군요. 그리고 당신은 어떤 유파에서 배웠고 모두를 이길 수 있다고 주장하죠. 결국에는… 그런데 행복한가요? 음? 행복하냐고요? 유도는 잘할지 몰라도 행복하냐는 말입니다. 장수하게 만드는 건 바로 행복이에요. 전 못… 우리는 먼저 그걸 통과해야 해요. 당신은… 우리 여기까지 와야 해요. 우리가 이야기를 나누려면 이걸 넘어가야 해요... 당신이 무슨 이야기를 하고 싶은지 알겠고 저도 거기로 가고 싶지만, 그 전에 넘어가야 할 것이 있어요... 네. 듣고 있어요. 자, 당신은 유도 검은 띠를 땄어요. 누군가 당신에게 그 띠를 준 거죠. 당신은 자신이 유도를 정말 잘한다고 생각해요. 음, 그렇군요. 그리고 당신은 자신을 비교하죠. 대회에 나갑니다. 그런데 생각보다 실력이 좋지 않다는 걸 깨닫죠. 음, 그렇군요. 돌아와서 같은 도장, 같은 사람들과 더 훈련해요. 음, 그렇군요. 당신은 마음을 다합니다. 최선을 다하죠. 그들은 당신이 더 나아질 거라고 약속해요. 대회에 다시 나가지만, 여전히 실력은 그대로예요. 그러니 그 사람들, 즉 당신의 코치들이 하는 말이나 시키는 일은, 대회에서 다른 사람들을 상대로 더 잘할 수 있을 거라는 약속으로서, 아무런 근거가 없습니다. 말하자면 환상인 거죠. 결국, 절대 그런 일은 일어나지 않을 거라는 걸 깨닫게 됩니다. 알겠습니다. 경쟁의 중요성이 바로 여기에 있습니다. 무술을 잘 모르더라도, 어떤 사람이 기를 이용해서 이렇게 손을 뻗자 20명이 바닥에 고꾸라지는 장면을 한 번쯤은 보셨을 거예요. 음, 그렇군요. 그들은 그것을 반복하죠. 그러다 갑자기 그들은 실전에 나가서 그걸 증명할 수 있다고 생각합니다. 그리고 실패하죠. 아주 빠르게, 정말 빠르게 말이에요. 만약 그들이 실패하지 않았다면, 싸우는 모든 사람들이 그 마법 같은 기술을 배우려고 문 앞에 줄을 설 거예요. 저는 그냥 뜨개질을 시작할 것 같아요. 동기 부여가 안 될 것 같아요. 음. 알겠습니다. 그래서,
That was science. Yeah, yeah. Right? Yeah. And the thing is, you can only go… Science moves. That's the cool thing about science. No matter how much somebody's going to pull the rug and try to get it stuck at some place, they can do that for so long. Eventually, it's going to move on. Yeah. You know, they can burn whatever, not Copernicus, whatever, you know, I mean, but you cannot stop evolution. This is just… You cannot. But we need to leave science alone because of that, because it evolves just like everything else. Okay. We're comparing two apples. Okay. And we said that we need evidence. And competition allows you to have evidence. Like you're a very good judo fighter. But that's only one measure. You're really good at judo. Mm-hmm. And you claim that you've learned from whatever school and you can beat everybody. And eventually… But are you happy? Hmm? Are you happy? You may be good at judo, but are you happy? It's happiness that gives you a long life. I can't… Like, we have to pass that first. You have to… We have to come to this. We have to pass it so we can talk to… I know what you want to talk about and I want to get there too, but we cannot get there before… Okay. I'm listening. So, you have a black belt in judo. Somebody gave it to you. And you think that you're really good at it. Mm-hmm. And you compare yourself. You go to a competition. And you realize that you're not as good as you think you are. Mm-hmm. And you go back and you train more with the same school, with the same people. Mm-hmm. You give your heart. You do the best you can. And they promise you that you're going to be better. You go to competition and you're not again. So, anything that those people, those coaches of yours are telling you and making you do, as a promise that you can do better against somebody else in competition, have no ground. It's an illusion, if you want. Eventually, you realize that it's just not going to happen. Okay. This is how the importance of competition is. Like you have, even if you don't understand martial arts, I'm sure you have seen at one point in time where somebody used this energy power and just goes like this and 20 people just crumble on the ground. Mm-hmm. And they do it over and over again. And all of a sudden, they think that they can go and fight and demonstrate it. And they fail. But quickly, very quickly. If they didn't fail, everybody that is fighting would be lined up at their door to learn that magical skill. I'd just start knitting, I think, instead. I think I wouldn't be motivated. Hmm. Okay. So,
1:20:55
우리, 우리, 제 생각엔 우리, 우린 여기서 아무런 결론도 못 낼 것 같아요. 그렇죠? 제 생각엔, 왜냐하면, 왜냐하면, 제 말은, 당신의 삶은 경쟁에 관한 것이잖아요, 그렇지 않나요? 그리고 저는, 저는, 전혀 그렇지 않아요. 알겠습니다. 음, 경쟁은 당신 삶의 일부겠죠, 아마도요. 음, 그리고 경쟁은 그런 이유로 제 삶의 일부이기도 해요. 왜냐하면 저 자신을 시험해보고 싶거든요. 제 방식이 다른 사람의 방식과 비교했을 때 효과가 있는지 알고 싶어요. 알고 싶어요. 지위를 얻기 위해서인가요? 아뇨. 아뇨. 저는, 저는 무언가를 숙달하기 위해 많은 시간을 보내고 있어요. 뭐든지요. 뭐든지 간에요. 저는 오고 싶고, 어디서든 배우고 싶고, 무엇이든, 그리고 무언가에 아주 능숙해지고 싶어요. 그러면, 저는 비교할 거예요 무엇이 효과가 있고, 무엇이 효과가 없는지를요. 음, 그렇군요. 만약 우리가 무엇이 효과가 있고, 무엇이 효과가 없는지를 비교하지 않는다면요. 그건 매우 논리적인 사고방식이네요, 그렇지 않나요? 있잖아요. 아주 간단합니다. 그리고 이건 지위와는 아무 상관이 없어요. 음, 그건, 자존감 같은 것이죠, 그렇지 않나요? 있잖아요, 그, 그, 그, 그, 이게 아마 적절치 않은 단어일 수도 있겠지만, 그게, 자존감에 대한 느낌이에요. 알겠어요. 마지막으로 한 번만 더 시도해 볼게요. 그리고 나서 다음으로 넘어가죠, 왜냐하면 그건, 그러니까, 재미있거든요. 이거 재미있네요. 당신도 이것을 즐기고 있길 바라요, 전 정말 즐겁거든요. 본 적 있나요, 혹시 영상 본 적 있어요? 우리, 수학 이야기를 해봅시다. 좋아요. 자, 만약 당신이, 제가 이런 엄청난 공식들을 쓰고 있다고 해봅시다. 엄청나게 큰 칠판이 있어서, 제가, 아인슈타인이 가진 그런 걸 하는 거죠, 네. 저는, 저는 완전히 다른, 상대성 이론이나 양자 역학 같은 건 다 집어치우고요. 새로운 걸 하나 생각해 냈다고 해보죠. 네. 정말 인상적이네요. 그리고 제가 평생을 바쳐서 그게 정답임을 증명하려고 한다면요. 음, 그렇군요. 제가 그 이론을 가지고 있다고 말하는 거죠. 음, 알겠습니다. 인상적이네요. 모든 것을 하나로 통합하는 이론 말이죠. 음, 그렇군요. 제가 당신에게 약속하건대, 있잖아요, 저에게 도전하셔도 됩니다. 그게 바로 과학이니까요. 음, 그렇군요. 당신이, 말하기를, 이봐요, 제가, 아이디어가 있는데, 증명할 수 있습니다. 음, 네. 진정한 과학에서는, 원하는 거죠, 본인의 아이디어에 도전하고 싶은 거죠. 음, 그렇네요. 그리고 당신은, 그러니까, 그러니까, 그래야 이게 효과가 있는지 알 수 있으니까요. 네, 전적으로 동의합니다. 네. 하지만 만약, 만약 제가 제 아이디어에 도전하게 두지 않는다면, 그리고 제 이론에, 음, 그렇군요. 그냥, 그것에 대해 멈추지 않고 계속 말하면서, 사람들을 설득만 한다면요. 네. 하지만 누구도, 결코, 음, 그렇겠죠. 볼 수 없다면, 그것이, 일어나는 것을요. 저를요. 얼마나 존경심이, 과학자로서, 생기겠습니까, 저에게요? 네, 아니요, 그러니까, 당신은, 그러니까 당신은, 동료들에게 도전을 받아야 합니다, 그래야, 음, 본인이 가진 기술을 입증할 수 있으니까요, 음, 도전이 없다면, 있잖아요, 그냥 방에 앉아서, 그리고, 있잖아요. 그리고 그것은 아무런 상관이 없습니다, 그게 지위와 아무런 상관이 없다는 거 보이시나요? 음, 당신은 가치를 찾고 있는 거죠, 그, 우리 모두는 삶에서 가치를 찾고 있어요. 지위라는 단어는 아마 적절하지 않을 수도 있지만, 하지만 그것은, 하지만 우리가, 우리가 받아들여지고 있는가, 또는 받아들여지는 것인가? 우리는 받아들여지기 위해 행동합니다. 사실, 이야기 하나를 해 드릴 수 있어요,
we, we, I think we, we cannot get anywhere here. Right? I think, because, because, I mean, your life is about competition, isn't it? And I, I am, absolutely not. Okay. Well, competition is part of your life, presumably. Um, and competition is part of my life for that reason. Because I want to measure myself. I want to know if my shit works against somebody else's. I want to know. Gives you status? No. No. I, I am spending a lot of time to master something. Anything. Anything. I want to come, I want to take from anywhere, anything, and I want to be very good at something. Then, I would compare what works, and what does not work. Mm-hmm. If we don't compare what works, and what doesn't work. That's a very logical mind, isn't it? You know. It's very simple. And it has nothing to do with status. Well, it's a, it's a feeling of self-worth, isn't it? You know, it, it, it, it, I say this is probably the wrong word, but it, it's a feeling of self-worth. Okay. I'm going to make a last attempt. And then we move on, because it's, I mean, it's fun. This is fun. I hope you're having fun with this, because I am. Have you, have you seen a video? Let's, let's talk mathematics. Okay. So let's say you have, let's say I'm writing all these crazy formulas. I have like this huge blackboard, and I'm making, your Einstein has got the, yeah. I, I have a whole different, just screw relativity and quantum physics. I just came up with a thing. Yeah. I'm very impressed. and I'm spending all of my life to prove that that is it. Mm-hmm. And I'm telling you that I have that theory. Mm-hmm. I'm impressed. That puts everything together. Mm-hmm. And I promise you that I'm, you know, you can challenge me. Because that's what science is about. Mm-hmm. You, you say, hey, I, I have an idea, and I can prove it. Mm-hmm. And in real science, you want to be, you want to challenge your ideas. Mm-hmm. And you're, so, so, then you know if it's working or not. Yeah, absolutely. Yeah. But if, if I never let you challenge my idea, and my theory, Mm-hmm. But I just, can't stop talking about it, convincing people. Yeah. But nobody ever, ever, Mm-hmm. gets to, see it, happen. me. How much respect, as a scientist, you will have, towards me? Yeah, no, so, you, so you need to, you need to be challenged by your peers, to be able to, um, demonstrate the skills that you've got, um, without the challenge, you know, you could sit in your bedroom, and, you know, And it has nothing to do with, can you see that it has nothing to do with status? Um, you're searching for value, in, we're all searching for value in our lives. A status is probably the wrong word, but it, but are, are we accepted, or being accepted? We do things to be accepted. I can tell you a story, actually,
1:24:53
정말, 그래서, 음, 몇 년 전, 어, 제가 도와달라는 요청을 받은 한 어린 소년이 있었는데, 그 아이는, 어, 학교에서 정말 심각한 행동 문제를 겪고 있었죠. 그 아이는 항상, 항상 말썽을 일으키곤 했어요, 그 아이가 어디에 있든, 항상 문제가 생겼죠. 음, 제가 그 아이 집에 갔을 때, 음, 어, 가족들과 함께, 우리는, 우리는, 저는 작은 피규어 몇 개를 가지고 있었고, 우리는 무슨 일이 벌어지고 있는지 상황을 재연해 봤어요. 왜 그 아이는 항상 말썽을 피웠을까요? 어, 글쎄요, 알다시피, 우리는, 우리는 작은 피규어 몇 개를 가지고 있었고, 그래서, 음, 그, 우리는 그중 하나를 이름 붙였죠, 음, 잘 모르겠지만, 이름은, 음, 존이라고 했고 반에 있는 모든 아이들도 그렇게 불렀어요. 네. 그가 행동으로 보였을 때, 그가 그것을 행동으로 옮겼을 때, 그것은, 그것은 누군가를 구한다는 것에 대한 긍정적인 평가를 사랑했던 것으로 보입니다. 그래서 그가 학교에서 했던 행동은, 그는 가서, 소란을 피우고, 그런 다음 누군가를 구하는 것이었죠. 그리고 그는 그 구조 활동에 대해 긍정적인 평가를 받았습니다. 그 행동이 확실히 강화된 거죠. 그래서, 그의 행동이 점점 더 나빠졌던 이유는 그가, 그는 단지 좋아했기 때문입니다, 음, 그, 구조한다는 사실이 그에게 큰 쾌감을 주었고, 스스로 더 나쁜 상황을 만들었으니까요. 음, 그리고 우리는 그것을 다르게 찾아보았습니다. 제 말은, 간호직에서, 그건, 몇 사례가 있는데, 최근에 하나 있었고, 미국에도 그런 사례가 분명히 있을 겁니다. 어, 최근에 종신형을 선고받은 간호사가 있는데, 어, 그녀가, 그것은, 제 말은, 그것은, 있잖아요, 가장 취약한 아이들인데, 음, 어떻게 말해야 할까요? 음, 있잖아요, 그들이, 그들이, 아이들을 아프게 해서 그들을 구조할 수 있게 만드는 거죠. 맞아요. 그리고 일부 아이들은 사망하기도 했습니다. 네. 있잖아요, 그건 해로운 것일 수 있어요. 있잖아요, 그건 해로운, 실제로 누군가가 그런 행동을 한다는 건 뭔가 크게 잘못됐다는 뜻이죠. 어, 그래요. 하지만 우리 모두, 우리 모두 어딘가에서 자존감을 찾으려 노력하고 있다고 생각해요. 음, 맞아요, 그게, 그게, 저, 저도, 거기에 동의하지 않을 수 없네요. 그렇죠. 제 말은, 만약, 만약 우리가 그렇지 않다면, 분명 그렇지 않은 사람들도 있겠지만, 그건 참, 그렇게 살아가는 건 참 슬픈 일일 것 같아요. 인생을 그렇게 산다는 건요. 저, 제 생각엔, 잘 모르겠어요. 음. 경쟁이 있을 때, 소셜 미디어에 올라온 그 영상에, 당신이 남긴 댓글을 보고 제가 느낀 점 중 하나는, 소셜 미디어상의, 당신이 특별하다거나, 절대 예외라는 뜻은 아니고요. 이건 마치, 우리가 지금 나누고 있는 이 이야기는, 이런 대화는, 음, 반대편에 있는 사람들끼리는 거의 나누지 않는 대화라는 점이에요. 음. 하지만 분명 양쪽 모두가 하고 싶어 하는 대화라고 확신해요. 음, 그렇네요. 당신의 댓글에서 제 눈길을 끈 점은, 다시 말하지만, 이건 예외적인 상황이 아니에요. 매우 흔한 일이죠. 바로, 어, 강압 없는(force-free) 훈련을 주장하면서, 또 다시, 만약 실패한다면, 당신이, 훈련사로서 형편없다는 식의 태도죠. 당신은 훈련의 과학을 이해하지 못하고 있어요, 서두르고 있는 거죠. 기본적으로 제대로 하고 있지 않은 거예요. 왜냐하면 당신이, 만약 제대로 하고 있다면, 그렇지 않을, 성공했을 테니까요. 그게 포스 프리(force free)의 주장인가요? 라고 말하시나요? 네. 네. 제 말은, 그게, 그게, 그게 당신의 주장이라는 거죠.
it's really, so, um, a few years ago, uh, there was a young lad that I was asked to go and help, who, uh, had really bad behavior problems at school. He was always the one causing, there was always trouble, wherever he was around, there was always trouble. Um, and I went to his house, um, uh, with his family, and we, we, I had some little figures, and we played out what was going on. Why was he always in trouble? Uh, well, you know, we, we had some little figures, so, um, he, we pretended one of them was called, um, I don't know, it was called, um, John and all the kids in his class. Yeah. And as he played, as he played it out, what it, what it appeared is that he loved the affirmation of rescuing somebody. So what he was doing at school is he would go in, he'd cause a ruckus, and then he'd rescue someone. And he got affirmation for the rescue. It was really reinforced. So, so that his behavior was getting worse and worse because he, he just loved, um, that, that rescuing that really gave him a big kick, gave himself worse. Um, and we searched for it different. I mean, in the nursing profession, it's, there's a few, there's one recently, and I'm sure you have them in America. Uh, there's a nurse recently gone to prison for life, uh, because she, it's, I mean, it is, you know, the most vulnerable children, um, how can I say this? Um, you know, they, they, they make children ill so that they can rescue them. Right. And some children have died. Yeah. You know, that could be toxic. You know, that's a toxic, and actually something's gone badly wrong that someone, uh, does that. But I think we all, we're all searching for some self-worth somewhere. Um, yeah, that's, that's, I, I, I cannot disagree with that. Right. I mean, if, if we don't, I'm sure there are people that don't, but that would be a, that would be a sad thing to, to live your life that way. I, I think, I don't know. Hmm. When you have competition, one of the things that got me with your comment on the, on that video, on social media, which you're not like, you're by no means any exception. This is like, what we are talking about, this is a conversations that, um, very rarely happen between people on the other side. Hmm. But it's a conversation that I'm sure both sides want to have. Mm-hmm. What got me in your comment, again, it's not an exception. This is a very common thing, is that, uh, it's a claim of force free. Again, that if it's failing, you, suck as a trainer, you don't understand the science of training, you're rushing it. You're basically not doing it right. Because you, if you're doing it right, it wouldn't, it would succeed. That's the claim of force free, you say? Yeah. Yeah. I mean, that is, that, that is your claim.
1:28:08
그리고 그게 주장이라는 거예요, 그, 당신이 말하는 그 영상의 주장이요. 제가, 제가, 잠시만요. 제 말은, 저, 저, 저, 저, 저, 저, 저, 안타깝게도, 왜냐하면, 왜냐하면, 포스 프리 교육은 훨씬 더 깊은 이해가 필요하기 때문이죠, 개에게 세상이 어떻게 느껴지는지에 대한 깊은 이해요, 30년 된 훈련 서사를 가르침으로써 팔로워들의 무지를 유지하는 것은 매우 슬픈 일로 보입니다. 제가 그렇게 썼나요? 네. 네. 좋아요. 네. 네. 대부분의 사람들이 시간을 내어 배울 때, 이제는 대문자 굵은 글씨로 되어 있네요, 올바른 지원과 함께라면요. 네, 좋아요. 그 접근 방식이 반려견과의 관계를 훨씬 더 보람 있게 만든다는 것을 알게 됩니다. 가장 비극적인 것은 혐오 자극을 사용하는 훈련을 받은 개들이 복종이라는 명목 하에 불필요하게 계속 고통받는다는 점입니다. 그래서 제가 반대할 수 없는 부분이 하나 있습니다. 하지만 당신이 올린 영상 링크조차도 여전히 몇 가지 지점을 시사합니다. 포스 프리(force-free)는 시간이 걸립니다. 네. 당신은 그 점에 동의하지 않죠. 과학을 이해해야 합니다. 당신은... 해야 합니다. 답을 모르겠다면, 자신의 그룹 안에서 더 잘 이해하고 있는 사람을 찾아야 합니다. 음, 그렇군요. 하지만 궁극적으로, 만약 당신이 어떻게든 그것을 완전히 익힌다면, 다른 어떤 것보다 더 나을 겁니다. 그 주장은, 오늘날까지, 입증되지 않았습니다. 어떻게 측정할 수 있을까요? 제 말은, 그것은... 대회죠. 그게 유일한 방법입니다. 그게 유일한 합리적인 방법입니다. 하지만 대회가 무엇을 보여주나요? 개가 당신이 원할 때 당신이 요청하는 것을 수행한다는 것을 보여주죠. 그 개가, 그 일에 대해 어떻게 느끼는지는 보여주지 않습니다. 그 개가 그것을 정말 원해서 하는 것인지 보여주지 않습니다. 보여줍니다. 당연히 보여주죠. 당연히 보여줍니다. 제가 참가하는 스포츠 중 하나를 예로 들어 말씀드리겠습니다. 음, 네. 트래킹(추적)이 있고, 복종 훈련이 있고, 방위 훈련이 있죠. 음, 그렇군요. 우승하는 개, 혹은 이상적인 개, 목표, 대회의 목적은 개를 보여주는 것입니다 그들은 명확하게 이해하고 있습니다 요구받은 행동을 어떻게 수행해야 하는지를요. 그들은 혼란스러워하지 않습니다. 그들은 매우 신뢰할 수 있죠. 그들은 딴짓을 하지 않으며 자신이 하고 싶은 행동을 하다가 다른 행동을 하라는 지시를 받았을 때 딴길로 새지 않습니다. 하지만 그들은 억압받지 않습니다. 그들은 보이지 않습니다 회피 행동을요. 그들은 매우 생기 넘칩니다. 만약 어떤 이유로 똑같은 개 두 마리가 있다고 가정해 봅시다. 예를 들어 두 마리의 개가 사람 옆에서 걷고 있다고 상상해 보세요. 그들은 매우 정확하게, 똑같이 정확하게, 규칙이 요구하는 바를 완벽히 수행합니다. 하지만 한 마리의 개는 이런 정신 상태를 가지고 있죠. 난 이거 하기 싫어.
And that is the claim, of, of the video that you say. I can, I can, hold on. I mean, I, I, I, I, I, I, I, unfortunately, because, because, the teaching of force free, needs a much deeper understanding, of how the world is for the dog, it seems very sad to maintain the ignorance of followers by teaching them a training narrative that is 30 years old. Did I write that? Yeah. Okay. Yeah. Despite most people, when they take the time to learn, and now it's with capital bold, with the right support. Yeah, okay. Find the approach infinitely more rewarding relationship with their dogs. The most tragic of all is that the dogs trained with aversary will continue to suffer necessarily in the name of obedience. So there is something that I cannot disagree with, but even the video link that you put there still brings this few points. Force free takes time. Yeah. You disagree with that. You need to understand science. You need to... If you don't have the answer, you need to seek from your tribe somebody that has a better understanding. Mm-hmm. But ultimately, if you somehow master it, it will be better than anything else. that claim has not been, up to today, proven. How can it be measured? I mean, it's a... Competition. It's the only way. That's the only reasonable way. But what does competition show? It shows the dog will do what you ask when you want to ask it. It doesn't show whether that dog, how that dog's feeling about it. It doesn't show whether that dog is doing it because it wants it really well. It does. Of course it does. Of course it does. So I will tell you the sport, one of the sports that I compete with in. Mm-hmm. You have tracking, you have obedience, you have protection. Mm-hmm. And the dog that wins, or the ideal dog, the goal, the objective of the competition is to show a dog that has very clear understanding of the behaviors they're asked to perform. They don't get confused. They're very reliable. They don't go off on a tangent and do something that they like to do when they're told to do something else. But they are not suppressed. They do not show avoidance. They are extremely animated. And if for some reason we have two identical dogs, like imagine two dogs that are walking next to a person, and they are very precise, identically precise, to exactly what the rule requires. But the one dog has that mental state of, I don't like doing this.
1:32:09
난 약간 두려워. 다른 걸 하고 싶어. 머리를 낮게 숙이고 있죠. 귀도 약간 처져 있고요. 분명하게, 눈에 보이죠, 느껴질 겁니다. 그 감정 상태야말로 당신이 항상 훈련과 비교해야 할 대상입니다. 그리고 또 다른 개가 있습니다, 똑같은 개지만, 사실 매우 당당하고, 매우 편안해 보이죠. 귀는 쫑긋 서 있고, 하품도 하지 않고, 갑자기 뛰어오르지도 않고, 몸을 긁지도 않고, 꼬리를 내리지도 않죠, 그건, 마치, 어떤 면에서 보나 그걸 보면 그 개가 분명히 무엇을 해야 할지 이해하고 있고, 분명히 그걸 하고 싶어 하며, 정말로, 100%, 두려움도 없고, 회피도 없고, 스트레스도 없다는 걸 알 수 있습니다. 개 훈련에서 실제로 가능한 일이죠. 대회장에서 그 개를 보는 것만으로는 어떻게 훈련받았는지 알 수 없을 겁니다. 개가 아침에 일어날 때는 어떤지, 그리고, 있잖아요, 전반적으로, 나머지 일상생활에서는 그 개가 어떤지 물어보는 겁니다. 다시 말해볼까요? 그러니까, 그러니까, 대회에서는 매우 특수한 상황이지만, 아침에 일어났을 때나, 친구들을 만날 때, 산책하러 나갈 때는 개가 어떤지, 있잖아요, 그게 일종의, 있잖아요, 그, 그, 그, 그 모습이야말로 단순히 대회 때뿐만 아니라 평소의 개 상태를 보여주는 그림이라는 거죠. 제가 요점을 놓친 건가요? 조금요. 그러니까 제가 말했듯이, 대회라는 건, 그러니까, 그, 그, 그, 제가 말했듯이 우리 개가 저를 완전히 무시하고 멋대로 행동해요. 말씀드렸잖아요. 그 개가, 그 개가, 그 개는, 그러니까, 방금 제가 설명했잖아요. 몇 분 동안 집에서 어떻게 행동하는지 말이에요. 그렇죠? 집에서는 여왕처럼 군림하죠. 하지만 대회는 다릅니다. 그러니까, 우리가, 만약 우리가 대회장 밖의, 삶과 개가 하는 행동을 떠나서 잠시 이 주제에만 머물러 본다면요. 우리는 말하죠, 좋아요, 대회가 있어요. 요구 사항이 있죠. 규정집이 있고요. 그 개는 A, B, C, D를 해야 합니다. 모든 개는 A, B, C, D를 해야 하죠. 그런데 억압을 보이거나, 나쁜 심리 상태에서 작업하거나, 공포를 보이거나, 회피를 보이거나, 스트레스를 어떤 식으로든 보이는 개는, 그 어떤 경우라도 안 됩니다, 어떻게 훈련되었는지는 중요하지 않아요. 그리고 저는 이렇게 주장할 수 있습니다, 당신이 할 수 있다고, 당신이 성취할 수 있는 것, 당신이 성취할 수 있는 것 스트레스, 회피, 나쁜 감정 상태에서 전혀 사용하지 않고 혐오 자극을. 네, 맞아요. 오로지 긍정 강화만을 통해 충분한 갈등을 만들었을 때 그리고 혼란을 통해, 그게 최종 결과물이죠. 하지만 무엇과 관계없이 개가 훈련받는 방식이, 개를 보고 비교해 보면 그럴 때, 당신은 말하죠, 글쎄요, 이 개는 모든 다른 개들만큼이나 잘 해내지만, 우리가 원하지 않는 이런 나쁜 특성들을 전부 보이지 않아요. 저는 관심 없어요 누군가가 세계 챔피언이 되는 것에 이런 개와 함께 말이죠: '난 이걸 해야 해,' '난 노예야,' '난 그냥 나 자신으로 지내고 싶어,' '기회가 있다면,' '난 이걸 하지 않을 거야,' '하지만 선택의 여지가 없으니,' '여기 있는 거지.' 그런 개는 결코, 성취할 수 없죠. 당신이 하고 싶어 하는 그런 수준을요. 그렇기 때문에, 우리는 훈련 방식에 대해 매우 신중해야 합니다. 항상, 언제나 그런 위치에 있는 것이고 그럴 수 없는 이유는 일단
I have a little bit of fear. I wish I'm doing something else. It has that low head. It has those ears a little bit. It has clearly, you can see it, you can feel it. The emotional state is the one that you always compare that training with. And then you have another dog, identical, that actually is very proud, is very comfortable. the ears are up, there is no yawning, there is no leaping, there is no scratching, there is no tail tug, there is, it's like, in any possible way you look at it, that dog clearly shows understanding of what to do, clearly wants to do it, and absolutely, 100%, there is no fear, no avoidance, no stress. That actually is possible in dog training. And you will not be able to tell how that dog is trained if you only watch the dog in a competition. What's the dog like when it gets up in the morning and when it's, you know, there's a whole, what's the dog like the rest of its life? Say that again. So, so, so in competition it's very specific, but what is the dog like when it gets up in the morning, when it meets its friends, when it goes for its walk, you know, it's sort of, you know, that, that, that, that is a picture of how the dog is generally, rather than just in competition. Have I missed the point? You, you do a little bit. So I told you my dog walks all over me. I told you that she, she, she can take, I mean, I just described her for a few minutes how she behaves in the house. Right? She's the queen of the house. But we can do competition. The, like we, if we leave outside the competition, the life and what the dog does. and just stay on this for a moment. We say, okay, there is a competition. There is a requirement. There is a rule book. That dog needs to do A, B, C, D. And every dog needs to do A, B, C, D. The dog that shows suppression, that works through a bad mental state, that shows fear, that shows avoidance, that shows stress in any way cannot, it doesn't matter how it's trained. And I can argue that you can, you can accomplish, you can accomplish stress, avoidance, in a bad emotional state without ever using any aversive. Yeah, yeah. Strictly through positive reinforcement when you create enough conflict and through confusion, that's the end result. but regardless how the dog is trained, when you see a dog and you compare it, you say, well, this dog does equally good as everybody else, but he doesn't show all these bad traits that we are not interested in. I'm not interested in somebody becoming a world championship with a dog that's like, I have to do this thing, I'm a slave, I'm going to just be myself and if I have a choice, I will not be doing this, but here I am because I have no choice. That dog can never, ever, ever be in a winning place and the reason it cannot be
1:36:08
그 수준에 오르게 되면, 그건 인간의 본성이기 때문이죠. 모두가 당신을 우러러보며 말하겠죠. 저 사람은 더 잘해, 더 신뢰할 수 있고, 더 명확하고, 스트레스 없고, 두려움 없이, 생기 넘치게, 당신이 생각할 수 있는 모든 좋은 것들, 완벽한 구성을 갖추고 있다고 말이죠. 그들은 그렇게 해내고, 나머지 사람들은 이렇게 생각해요. 어떻게 저렇게 하지? 우리도 저렇게 되고 싶어, 설령 그들이 하는 방식을 좋아하지 않더라도, 우리는 저 위치에 도달해야 해, 왜냐하면 이것이 최고의 선택지이기 때문이죠. 대회에서는, 그게 정말 중요해요. 사실, 얼마나 중요한지 말로 다 표현할 수 없을 정도죠. 그런데 왜, 어떻게 그렇게 할 수 있을까요? 우리는 저 위치에 있고 싶어 합니다. 왜냐하면 우리가 그들이 하는 것을 좋아하지 않아도, 우리는 그 수준에 있어야 하기 때문이죠. 이것이 최선이니까요. 그것은 개가 하고 싶어 해야 한다는 것이고 절대로 회피나 스트레스를 보여선 안 된다는 겁니다. 그게 본질이 아니니까요. 만약 두 마리의 개가 똑같이 수행을 해도, 한 마리가 그러한 부정적인 모습을 보인다면, 그 이유만으로도 결코 다른 개보다 높은 평가를 받을 수 없습니다. 왜냐하면 심판들이 그런 개에게 점수를 주기로 결정한다면, 사람들이 다들 그렇게 하면 된다고 생각할 걸 알기 때문이죠. 그럼 이제 모두가 자신의 개에게 나쁜 방식을 쓰기 시작할 겁니다. 결과는 똑같이 나오니까요. 그러니까 그 경쟁 수준에 도달하려는 사람들의 그룹은 꽤 작은 편이군요, 그렇죠? 방금 한 말을 다시 한번 말해줄래요? 그 경쟁 수준을 지향하는 사람들의 그룹은 꽤 소수라는 말인가요? 네, 맞아요. 말씀하신 대로 그런 소수의 사람들만이 정말 높은 수준의 대회를 목표로 달리고 있으니까요. 그 경쟁 수준에서, 누가 목표로 하는지 그 수준의 성취를요. 소수 그룹부터 수십억 마리의 개와 반려인들까지, 분명히 말이죠. 확실히 그렇습니다. 확실히 그래요. 하지만 경쟁은 흥미로운 위치를 차지하고 있어요. 왜냐하면 그건 당신이 대회를 위해 훈련하고 경쟁하면서 자신이 하는 것을 시험해보는 곳이기 때문이죠. 정말 과학 실험실과 같아요. 마치 누군가를 가질 수 있는 그런 구체적인, 그렇지 않나요? 매우 구체적이죠. 알다시피, 안내견 버티가 있잖아요. 아니요, 제가 안내견에 대해 말씀드릴 수 있어요. 제가 이 일을 해왔고, 저는 6년 동안 안내견 면허가 있는 훈련사였거든요. 그러니 그 부분에 대해 분명히 이야기할 수 있죠. 그런 훈련은, 모든 것이 동물 학습과 훈련에 관한 것이니까요. 그렇죠. 그것은 당신이 배우고 연습한 모든 것이며 아이들과 가족들과의 작업에서 그들은 이미 동물들에게 먼저 시험하고 실험했던 것들입니다. 그리고 어떤 지점에 도달하면, 제 말은, 큰 차이가 생깁니다. 어떤 시점에서는, 동물들은 인간처럼 지시를 받을 수 없고 추상적으로 사고할 수 없기 때문입니다. 그래서, 네, 우리가 나아가는 방향은 있지만, 알다시피 심리학의 기본적인 토대는 동물 연구에서 비롯됩니다. 네. 제 말은, 글쎄요, 네, 트라우마를 살펴볼 때 동물 연구에 영향을 주는 인간 연구들도 있죠. 이리와. 그리고 끔찍한 실험들이죠. 당신이 무엇을 파블로프가 그의 개들에게 했는지, 그걸 보면,
is because once you are on that level, then it's human nature, everybody looks up to you and say, well, he does it better, as reliable, as clear, stress-free, fear-free, animation, all the things that you can think of, all the good things, it's a whole package and they do it and the rest are like, well, how do they do that? We want to be there because even if we don't like what they do, we have to be there because this is the best option. In competition, it is very important, it's actually, I cannot be explicit enough how important it is that the dog has to want to do and should not show avoidance and stress. That's not what it's about. If the two dogs make the same performance, but the one shows that negative side, they can never be above the other dog for that reason. Because if the judges decide to put them there, they understand that everybody will be like, how do you do that? and now everybody starts to do bad things to their dogs because the outcome comes the same. So you've got quite a small group of people there who are driven to achieve that competition level, haven't you? Say that again. It's quite a small group of people who are driven for that competition level, who are aiming for that level of achievement. small group to the billions of dogs and homeowners, for sure. For sure. But it's competition has an interesting place because it's your training for competition and then testing what you do. It's really like your science lab. like you can have somebody that's specific, isn't it? Very specific. You know, you've got Bertie the guide dog. No, I can tell you about guide dogs. I've done this, I'm a licensed instructor for six years in guide dogs, so we can go there for sure. What that training, everything is animal learning and training. It's everything that you have learned and you practice in your work with the kids and the families has been tried and experimented with animals prior to. And then when it gets to a point where it becomes more, I mean, there is a huge difference. at some point, animals cannot be instructed as humans and they cannot think abstract and so on. So, yes, there is a movement forward when we, you know, but the basic foundation of psychology comes from animal study. Yeah. I mean, well, yeah, there are some human studies that feed into animal studies, you know, when you're looking at trauma. But, yeah, a lot of it has come. And appalling experiments. When you look at what Pavlov did to his dogs, you know,
1:40:08
정말 끔찍하다고 생각해요. 사실, 우리가 그 정보를 사용할 필요는 있지만, 그는 실제로 그의 동물들에게 꽤 잔인했잖아요, 그렇지 않나요? 사실은 그렇지 않았어요. 그는 그랬었죠, 네. 제 말은, 그게 제가 알고 있는 정보예요. 그렇죠, 알고 계시겠지만. 네, 정확해요. 그건 일종의 추측이에요. 훨씬 더 비윤리적인 연구들이 있었어요. 파블로프가 개들을 대상으로 했던 것보다 훨씬 더요. 방금 그 개들이 나오는 영상을 봤어요. 아무튼, 사람들이 직접 확인해 봐야 할 거예요. 이제, 만약 그렇지 않았다면, 우리가 아무것도 몰랐다면, 어땠을까요. 그건, 만약 그게 사실이 아니었다면, 우리가 아무것도 몰랐다면 말이죠. 관하여 고전적 조건형성 오늘, 저는 사실, 제 말은, 우리는 될 것입니다 매우 뒤처지게 이해하는 데 있어 어떻게 변화시키고, 어떻게 어떻게 통제할지 행동을. 우리는 가질 것입니다, 우리는 있을 것입니다, 있잖아요, 그러니까, 중세 시대 수준에. 왜냐하면 분명히 대화들이 제가 나누는 사람들과 지금, 그것은 고전적 조건형성, 제 말은, 우리는 이해합니다, 중요하다는 것을 이해하는 것이 그 원리들을 그것의, 하지만 사실 당신이 살펴보고, 그리고 당신이 살펴볼 때 관리하는 것을 아이들을 교실에서 역시, 그리고 관리하는 것을 관리하는, 아이들을 행동 문제가 있는, 당신은 살펴보고 있습니다 어떻게 우리가 할 수 있을지 이것을 긍정적인 방식으로, 그리고 다음 단계는 무슨 일이 일어나고 있는지 환경 속에서, 그것입니다. 다른 모든 것을 무시하고, 어떻게 환경을 바꿔서 이 아이가 상황을 감당하게 할 수 있을까요? 있잖아요, 만약 아이가 학교에 와서 친구들을 때리는데, 사실은 학교에서, 실제로는 부모님이 집에서 밤새도록 싸우고 있고, 아이는 집에서 겁에 질려 있다가 잠시 쉬려고 학교에 와서 그냥 표출하는 것뿐이라면, 그렇다면 아이에 대해 행동 수정 치료를 하는 것은 전혀 의미가 없습니다. 정말이지 우울한 점은, 적어도 영국에서는, 아이들이 가정 폭력에 노출되어 있는 동안 어떠한 정신 건강 지원을 받지 못한다는 사실입니다. 네, 그럼 다시 처음 질문으로 돌아가서, 적어도 지금 당장은, 대회가 일상적인 활동에 어떤 영향을 미치는지 그리고 어떻게 그것이 영향을 주는지에 대해 이야기해보죠. 당신은 보상합니다 당신의 개들에게. 그리고 어떤 대회들은, 모든 대회가 그런 것은 아니지만, 다시 말해, 분명히 특정한 대회들이 있습니다 매우 매우 강력한 경쟁 강화 요인들을 중심으로 돌아가는. 경쟁 강화 요인이란 제가 무언가를 가지고 있지만, 밖에 있는 무언가가 훨씬 더 높은 가치를 지닌다는 뜻입니다. 그렇다면 어떻게 제가 당신의 행동을 통제할까요? 행동을요? 그리고 어떻게 제가 그 행동을 통제할까요? 게다가 그저 행동을 통제하는 것뿐만 아니라, 어떻게 제가 그것을 통제할까요? 그러니까 당신은 스트레스 공포, 공포 없는, 회피가 아닌, 이런 모든 부정적인 상태가 아닌 상태인 거죠. 이것은 지식이며, 그것이 제가 이것을 마치 과학과 같다고 말하는 이유입니다. 실험실에서, 어디로든 몰고 갈 수 없다는 것처럼, 어떤 결과를 정해놓고 그것을 증명하도록 연구를 설계할 수는 없습니다. 물론 원하는 대로 뭐든 할 수는 있겠죠. 하지만 그게 실제 삶일까요? 대부분의 사람에게 실제 삶은 어떨까요, 그러니까, 말하자면 말하자면 말하자면 대부분의 경우, 그 아시죠, 당신은 반려견에게 엄청나게 집중하고, 둘이서 함께 노력하며, 목표를 향해 함께 일하고 있는 거죠. 대부분의 반려동물 보호자나 일반적인 사람들에게는, 반려견은 그냥 주변에 있을 뿐입니다. 당신이 반려견에게 집중하고 한 팀으로서 함께 일하며 서로를 소중히 여기는 그런 환경과는 매우 다른 환경이죠. 서비스 독에게조차도 실제 삶은 그보다 훨씬 다르기 마련입니다.
it's horrific really to think, you know, we need to use the information, but he was pretty cruel to his animals, wasn't he? He actually was not. He was, yeah. I mean, that's the information I've got, you know. Yeah, exactly. That's a kind of assumption. there have been way more unethical studies than what Pavlov did with the dogs. I just saw some films of the dogs. Anyway, people would have to check that out for themselves. Now, if that was not the case, if we didn't know anything about classical conditioning today, I actually, I mean, we will be very much behind in understanding how to change, how to control behavior. We would have, we will be in, you know, like, mid-eatal ages. Because certainly the conversations I have with people now, it's classical condition, I mean, we understand, it's important to understand the principles of it, but actually you look at, and when you look at managing children in class as well, and managing children with behavior issues, you're looking at how can we do this with a positive way, and the next step is what's going on in the environment, ignore everything else, how do we change the environment for this child to manage what's going on? You know, if a child comes to school and is hitting the kids at school, but actually the parents are arguing at home all night, and he's petrified at home and comes to school for a break, and then just has to let out, then there's absolutely no point in doing behavior modification on the child, and what's really depressing actually, certainly in the UK, is that they don't get any mental health support while they're being exposed to domestic violence. Yeah, so to come back to your original question, at least for the moment, was how competition has any influence to what you do in every day and how you treat your dogs. And what competitions, like not all competitions, again, there are certain competitions that revolve around very, very strong competing reinforcers. Competing reinforcers means I have something, but whatever is out there is of way higher value. So how do I control your behavior? behavior? And how do I control the behavior? On top of that, it's just to control the behavior, but how do I control it? So you are stress fear, fear-free, not avoidance, not in all these negative states. this is knowledge, and that's why I'm saying that it's like a science lab, that you cannot drive it anywhere, you cannot start with an outcome and design the study so it can prove the point. You can do whatever you want. Is it real life? Is it real life for most, you know, as far as far as far most, you know, you're hugely focused on your dog, the two of you are working together, you're working together for a goal. Most pet owners and most people, the dog is just around them, and it's a very different environment where you're focused on your dog and working together as a team
1:44:00
그렇죠, 맞아요, 그건 확실합니다, 실제 삶과 비교하면 정말 다르죠. 맞아요. 자, 여기 직접적인 예가 있습니다. 왜냐하면 이런 종류의 대회를 준비한 제 경험상, 저는 확신합니다. 반려견의 어떤 생애 단계에서도 당신의 반려견에게 제가 그랬을 거라는 것을요. 당신의 반려견에게, 저는 그녀가 오게 만들었을 것이고 그녀가 오게, 그리고 저는 그녀가 하지 않도록 만들었을 거예요. 두려워하지 않게, 두려워하거나, 스스로에게 빠져 있거나, 스스로에게, 스트레스받거나, 스트레스받거나, 미신 같은 것을 보지 않게, 미신 같은, 마치, 오, 하지만 실제로는 그냥 오게 하는 거죠. 이것이 바로... 당신이 사용하는 말들이죠, 있잖아요, 우리는 결코 증명할 수 없어요. 그렇죠. 네, 네, 아니요, 하지만 그게 바로 대회가 하는 일이에요, 대회가, 그걸 증명하는 거죠. 그걸요. 하지만 그것은 매우 특정한 개들로 증명하는 것이죠, 알다시피, 당신은 선택하죠, 그 개를, 만들어 낼 그 개를요. 대회 말이에요, 그렇지 않나요? 당신은 민들레를 얻고, 당신은, 있잖아요, 선택하죠 강아지를 그런 기술을 가진, 당신은 알 수 있죠 그것을, 분명히 알 거예요 그들이 처음 강아지로 태어났을 때, 그렇지 않나요? 한 마리, 있잖아요, 당신은 선택할 거죠 앞으로 발전해 나갈 그 친구들을 말이에요. 발전을요. 있잖아요, 저는 예전에 봤었어요 서비스견들을 보면, 있잖아요, 한 배에서 난 강아지들이 있어도 어쩌면 그중 단 한 마리만 제대로 된 역할을 해낼 수 있었거든요, 왜냐하면 나머지들은, 있잖아요, 나머지들은 난초 같아서 버스를 타면 좀 스트레스를 받거나, 아니면, 있잖아요, 무언가에 좀 짖는 편이었으니까요. 맞아요. 100%죠. 모든 면에서 개별적인 한계가 존재하거든요. 모든 방면에서요. 의심할 여지가 없죠. 그 점에 대해서는요. 그러면 당신의 래브라도는 스스로 선택한 개 아닌가요? 그러니까 당신이 말하기를 저는 대회 지향적이라고 하셨죠. 글쎄요, 그게 제가 보는 관점입니다. 물론이죠, 물론이고, 그럼요. 하지만 저는 80년대부터 반려견을 훈련해 왔습니다. 음, 그렇군요. 그리고 저는 다른 훈련사들과 반려견 보호자들에게 반려견을 어떻게 훈련하는지 가르치고 있죠. 음, 그렇군요. 그리고 저는 제가 시도하고, 시험하고, 실험해 본 모든 것들을 적용하고 있으며, 그것이 최고 중의 최고인 개들과 비교했을 때 효과가 있다는 것을 확인하고 있습니다. 음, 그렇군요. 그 개들을 대상으로요. 그게 제가 하는 전부입니다. 그들이 다르지 않다는 것이죠. 어떠한 차이도 없다는... 하지만 제 말은, 어떤 식으로 훈련하든, 중도 탈락자는 나오기 마련이라는 겁니다. 그 안에서, 그러니까, 반려견 보호자가 찾아오든 보호자가 찾아오면, 말이죠, 당신의 훈련 방식에 공감하는 사람들은 계속 남을 겁니다, 그러니까, 다른 훈련사들과 마찬가지로요. 하지만 잘 이해하지 못하거나 자신의 가치관과 맞지 않는 경우라면, 그게 뭐든, 당신이 서비스를 제공할 때 말입니다, 제 경우를 잘 아는데, 제가 제공하는 서비스에서 제가 지원하는 부분을 이해하지 못하면, 그들은 그냥 다시 오지 않습니다. 그게 바로 고객이죠, 그러니까, 그게 저와 고객 사이의 관계 인 거죠, 그렇죠? 그래서 만약 당신이 무엇을 달성하고 싶은지 이해한다면, 우리는 서로 합의에 도달해야 하며 동의해야 합니다. 무엇이 절대 안 되는 일이고 당신이 괜찮다고 생각하는 것은 무엇인가요. 제 고객이라면, 저는 당신이나 반려견에게 당신이 원치 않는 것을 억지로 시킬 마음은 없습니다. 그렇게 하면, 저는 아마 굶어 죽겠죠. 그럼 고객이
and you value each other compared to what is real life, even for a service dog. Right, so here is the direct example, because of my experience preparing for this kind of competition, I am beyond certain that at any stage in the life of your dog, your dog, I would have made her come and I would have made her not be afraid, not be on herself, not be stressed, not be looking at superstitious like, oh, but actually just come. This is what... you're using words, you know, we can't ever prove it. Yeah, yeah, no, but that's what the competition does, it proves it. But it proves it with very specific dogs, you know, you choose the dog that's going to make the competition, don't you? You get your dandelion, you get your, you know, you choose the dog that has those skills, you can see it from the, I'm sure you see it when they first come out as puppies, don't you? The one, you know, you're going to select the ones that are going to make that progress. You know, I used to see it with the service dogs, you know, you'd have a whole litter of puppies and maybe only one of that litter was going to make it to be there because the rest, you know, the rest were orchids and were a bit stressed on the bus or, you know, a bit barky at something. 100%. There is individual limits in every way. No question about that. So your lab is self-selected, isn't it? So you said that I'm competition driven. Well, that's what I see. Sure, sure, sure. But I trained pet dogs since the 80s. Mm-hmm. And I teach other trainers and pet owners how to teach pet dogs. Mm-hmm. and I am applying everything that I play around and test and experiment with and I see that it works compared to the best of the best dogs. Mm-hmm. with those dogs. That's all I'm doing. That they're not different. That there is no... But I mean, however you train, you will have a dropout within, you know, if it's pet owners coming to you or owners coming to you, those that engage with how you train will stay with you, you know, just like with any trainer. And those that don't really get it or it doesn't fit with their ethos, you know, that whenever you provide a service, I mean, I know very well with the services I provide that if they don't get what I'm supporting them with, then they just don't come back. And that's a client, you know, that's the relationship between me and the client, right? So if I understand what you want to accomplish, then we need to come to understanding also in agreement what are the big no's for you and what you're okay with. If you're my client, I have no interest to do something to you or your dog that you're against. That's, I would be starving to death. I will not
1:48:00
없을 테니까요. 그렇죠? 네. 하지만 사람들은 당신의 성공을 보고 당신이 제공하는 방식을 따르고 싶어 하잖아요. 맞아요. 그러니 당신이 저와 함께 일하고 싶지 않을 거라고 생각하더라도, 반려견과 무엇을 하고 싶은지, 어떻게 진행하고 싶은지는 당신이 결정할 몫입니다. 그리고 언제든지 그 결정을 바꿀 수도 있죠. 하지만 제 생각엔, 그게, 사람들은 스스로 판단해서, 자신에게 맞는 훈련사를 선택하기 때문에 자연스럽게 걸러지는 것이 아닌가 싶어요, 당신이... 그렇고, 그것은 영향을 미칩니다 우리가 어떻게 자랐는지에 대해 어릴 적에, 그것이 편안하게 느껴지는지 당신이 어떻게 가르치고 있는지와, 그렇죠, 우리는 선택할 것입니다 훈련사들을 제공하는 그런 방식의 훈련을. 그것은 자기 충족적 예언입니다 어느 정도는, 왜냐하면 우리는, 그렇잖아요, 확증 편향이라는 것이, 그렇죠, 나는 이 훈련사가 좋아 왜냐하면 그는 가르치니까 내가 가르침 받고 싶은 방식대로, 그래서 당신은 발전하게 됩니다 함께. 그래서, 다시, 다시, 다시, 성공하기 위해서는 독 트레이닝에서, 대회에서, 당신은 감당할 수 없습니다 개가 기분 나빠하는 것을. 당신은 감당할 수 없습니다 개가 당신을 무서워하는 것을 용납할 수 없습니다. 그 말은 당신이 생각하기에 내가 긍정 강화 훈련을 사용한다고 생각하나요? 당연히 그럴 거라고 확신합니다. 누가 안 쓰겠어요? 누가 안 쓰나요? 그렇죠. 누가 안 쓰겠습니까? 그렇죠? 당신은 생각하시나요 당신이 부적 강화를 사용하지 않는다고요? 무엇이 부적 강화라고 생각하시나요? 부적 강화요? 그냥 일반적인 용어로, 제가 도와드릴게요. 그래서, 그니까, 4가지 사분면이 있고, 죄송해요, 제가 이걸 완벽히 외우고 있어야 하는데, 그러니까, 부적 강화라는 건 무언가를 제거해서 행동이 증가하는 거죠? 맞습니다. 맞아요. 그럼, 당신이 부적 강화를 사용한다고 생각하시나요? 일상적인 삶에서요. 제 바람은 훈련할 때 고의적으로 무언가를 사용하여 두려움, 고통, 고통을 유발하지 않는 방식으로 훈련하는 것입니다. 그래서, 부적 강화의 예를 생각해 보려고 합니다. 그것은 어떻게 하면 되는지 그 방식이죠. 어떻게 되는지 말이죠. 그건 개를 위한 겁니다. 제가 예를 하나 들어봐도 될까요? 그냥 생각 중이에요. 아니요, 잊어버리세요. 그냥 개 이야기는 하지 말고, 그냥 아이들 이야기를 하죠. 아이들 이야기를 합시다. 그러니까, 제 말은, 그건 정말 개마다 다르고 중요한 건, 당신의 개가 당신이 훈련하는 방식에서 안전함을 느끼느냐는 것입니다. 당신은 당신의 개가 어떤지 알고 있나요? 당신이 하는 그 모든 것이... 하지만 당신은 다른 방향으로 가고 있네요. 질문할게요, 당신은 부적 강화(negative reinforcement)를 사용하나요? 저는 정적 처벌(positive punishment)을 사용할 겁니다. 저는 모든 것을 사용할 것이지만, 의도적으로는 아닐 겁니다. 아직도 질문에 대한 답을 못 들었네요. 부적 강화(negative reinforcement)를 사용하시나요? 저는 사용하지 않습니다. 제 말은, 어떤 때는 의도치 않게 사용하게 될 수도 있겠지만, 계획적으로 사용하진 않는다는 뜻입니다. 알겠습니다. 네. 그냥 생각 해볼게요. 머릿속이 하얘졌어요. 그래서, 부적 강화는 제가 여기 학교에 온 것 같은 느낌이 드네요. 부적이라, 제가 말씀드릴게요, 방금 말했죠, 좋아요, 제가 조금 더 자세히 설명할게요. 부적 강화란 어떤 일이 일어날 거라는 뜻인데, 그게 본인이 좋아하지 않는 일일 거예요. 그건 혐오 자극이겠죠. 그 혐오 자극에도 여러 수준이 있어요. 그럼, 프롱 칼라가 부적 강화 아닌가요? 개 생각은 하지 말라고 말하고 있는데요. 좋아요, 죄송해요. 왜냐하면 개 생각을 하는 순간, 당신은 제가 가려는 곳으로 가고 있거든요 반박할 수 없네요. 안전 벨트요, 그렇지 않나요? 안전 벨트는 대표적인 부적 강화죠. 강화요. 아뇨, 안전 벨트는 사실 부적
have clients. Right? Yeah. But they see you have success and so they want to follow what you offer. Correct. So as much as you think that you're not going to want to work with me, it is on you to decide what you want with your dog and how you want it done. And you can change it at any given moment. But I suppose it's, you know, people, we do self-select because we choose the trainers who fit, you know, and it affects from how we were raised as children, whether it sits comfortably with how you're teaching, you know, we will select trainers that offer the style of training. It's a self-fulfilling prophecy to some extent because we, you know, the confirmation bias of, you know, I like this trainer because he teaches how I like to be taught and therefore you progress together. So, so to, to, again, like to be successful in dog training, in competition, you cannot afford the dog not to feel good. You cannot afford the dog to be afraid of you. That means do you think I use positive reinforcement? I'm sure you do. Who doesn't? Right? Do you think you don't use negative reinforcement? What do you think is negative reinforcement? A negative reinforcement? Like in general words, I can help you. So, so you have the four quadrants and, sorry, I should know this off my heart, so you have your, so negative reinforcement is removing something so the behavior increases? Correct. Correct. So, do you think you use negative reinforcement? Natural life. My desire to train in a way that I'm not deliberately using something that causes fear, pain, pain. So, I'm just trying to think of an example of negative reinforcement. It's how it is for the dog. Can I give you an example? I'm just thinking. No, forget about it. Let's not talk dog, just talk kids. Let's talk kids. So, I mean, it's really dog dependent and it's about, does your dog feel safe in how you're training them? Are you aware of how your dog is? That whatever you're doing is... But you're going somewhere else. I'm asking you, do you use negative reinforcement? I'm going to be using positive punishment. I will be using all the things, but not deliberately. I still don't hear you. Do you use negative reinforcement? I'm just trying to think. My mind has gone blank. So, negative reinforcement is... I feel like I'm at school here. Negative, I will tell you, you said it, okay, I will elaborate a little bit more. Negative reinforcement is there will be something that's going to happen that you're not going to like. It will be aversive. There will be different level of aversiveness. So, a prong collar is negative reinforcement, isn't it? I'm trying to tell you not to think about dogs. Okay, sorry. Because the moment we think dogs, you're going to a place that I cannot argue there. The seat belt, isn't it? The seat belt is the classic negative reinforcement. reinforcement. No, the seat belt is actually a pretty bad
1:51:52
강화의 좋지 않은 예시인데, 왜 그런지 말씀드릴게요. 안전 벨트는... 그러니까, 제가 어렸을 때, 길 아래쪽에 어떤 아저씨가 살았는데, 그 사람이 와서 저희를 안고 뽀뽀하려고 했어요. 그래서 그 사람이 오는 게 보이면, 어머니께서 저희를 길 건너편으로 데려가셨어요. 그게 부적 강화인가요? 다시 한번 말해줄래요, 못 들었어요, 죄송해요. 그러니까, 길 아래쪽에 좀 기분 나쁜 아저씨가 있었는데, 그 사람이 와서 어머니께 말을 걸곤 했거든요, 그리고 그 사람이, 그 사람이, 아, 그는, 네, 어쨌든, 그래서, 만약 우리가 그가 오는 걸 길 아래쪽에서 보면, 우리는 길 반대편으로 건너가서 그를 피하곤 했어요. 그러니까, 아니요, 그건 부정적인 일이 아니에요. 그러니, 다시 말하지만, 꽤 여러 가지 다른 각도에서 살펴볼 수 있어요. 예를 들어, 이렇게 생각할 수 있어요, 가령 당신에게 다섯 살짜리 아이가 있어서 함께 걷고 있는데, 당신이, 당신이 걷고, 아이가, 그 아이가 당신과 함께 걷는 법을 알고 있다고 쳐요. 마치, 야, 우리는 함께 걷는 거야. 그런데, 갑자기, 거기에 장난감 가게가 나타나고, 아이가 정신을 못 차리기 시작하는 거예요, 저 트럭 때문에. 그래서 당신은 말하죠, 알았어, 우리가 저걸 사줄게, 이따가, 우리가 한번 보자. 뭐, 하지만 가자. 이제 당신은 아이에게 당신과 함께 가자고 요구하죠. 그런데 아이는 싫어, 싫어, 그건 트럭이야, 라고 말해요. 결국 당신은 아이의 팔을 잡고, 함께 앞으로 걷게 만들죠. 이게 바로 부적 강화입니다. 우리는 압박을 사용해서 움직이게 만드는 거예요. 네, 알겠습니다. 네, 저도 이 모든 걸 알아야 하는데, 그래도, 네. 질문이 어디서 나온 거죠? 제 말은, 질문이, 부적 강화, 사용하냐는 거였죠? 실제 정답은, 네, 사용한다는 겁니다. 일어나는 일이죠. 지구상의 모든 사람이 그러는 것처럼요. 네, 중요한 건 당신이 의도적으로 하느냐는 것입니다. 그러네요. 맞아요. 질문이 어디서 왔는지 기억이 안 나지만, 네. 당신은 그렇게 합니다 어떤 방식으로 ~하기 위해 무언가를 일어나게 할 때 당신이 실제로 무언가를 사용하고 전반적으로 진전을 만드는 당신은, 당신은 말하나요 안 돼라고? 이를테면, 당신은 말하나요, 안 돼, 그거 하지 마라고? 전에는 그랬지만, 잘 모르겠어요. 잘 모르겠네요. 당신은 지금 자기 자신에게 거짓말을 하고 있는 거예요. 이를테면, 당신은 자기 자신에게 거짓말을 하는 거예요 단지 따라야만 하기 때문에 그 이야기를 따르는 거죠. 그게 이유예요. 제 말은, 우리는, 우리는 인간이라는 거예요. 우리는, 우리는, 있잖아요, 우리는 반응하죠 매우 인간적인 방식으로요. 만약 무언가가 우리를 물면, 우리는 그것들을 밀쳐내죠. 그렇죠. 그거 아시죠, 그거, 그러니까, 하지만 질문은 이거예요, 당신은, 당신은 말하나요, 안 돼, 그거 하지 마라고? 아니면, 아니면 절대 그렇게 말하지 않나요? 그래서, 좋아요, 그러니까 전 그렇게 말할 거예요 그리고 제 생각에는 제가 했어야 했어요, 다음번에는, 제가 생각해야겠어요 더 좋은 방법을요. 먼저 예방을 하고 그렇게 해야죠, 네, 그래서 저는 할 거예요 그것을 왜냐하면 저는, 저는 인간이니까요 그리고 저는, 그리고 우리는, 우리 중 누구도 완벽하지 않으니까요. 하지만 왜, 왜, 왜 안 된다고 말하는 게 불완전한 건가요? 뭐가 잘못된 건가요 말하는 것에, 안 돼, 그거 하지 마? 왜냐하면 그것은, 왜냐하면 개가 항상, 만약 당신이 개가 뛰어오르는 것에 대해 이야기한다면요. 우리는 무엇이든 이야기하는 거예요. 우리는 사람에 대해 이야기하는 거예요. 개는 잊어버리세요. 그래서, 그래서, 그래서 만약 우리가, 이미 뭔가를 했다면 방금 한 것을 다시 배워야 하는, 그런 상황이라면, 훨씬 더 나아요 운동 패턴을 쌓는 것이요. 저는 바이올린을 연주해요. 별로 좋지 않아요. 정말 별로 좋지 않아요. 정말, 마치 이런 것과 같아요 고양이를 죽이는 것 같은. 만약 제가 잘못된 손가락 패턴을 배운다면, 끔찍한 소리가 나죠. 그리고 만약 제가 계속해서
example of negative reinforcement, and I'll tell you why. The seat belt brings... So, when I was a child, there was a man down the road, he used to come and try and hug and kiss us, and when we saw him coming, my mother would cross us over the road. Is that negative? Say that again, I missed it, sorry. So, there was this creepy man down the road, and he used to come and talk to my mother, and he, oh, he was, yeah, anyway, so, if we saw him coming down the road, we would cross over the other side to avoid him. So, no, that's not negative thing. So, again, there's like quite a few different angles to look over. Like, you can even think of a, let's say you have a five-year-old kid walking, you're, you're walking, and he, the boy knows to walk with you. It's like, hey, we're walking together. But it's, all of a sudden, there is the toy store, and he's starting to just lose his mind about this truck. And you're saying, okay, we'll get that, we'll see it, whatever, but let's go. Now you're asking him to go on with you. And the kid says, no, no, it's the truck. And finally, you grab the kid's arm, and you take it with you to walk forward. This is negative reinforcement. We're using pressure to make them move. Yeah, okay. Yeah, I should know all this. but it does, yeah. What was the question from? I mean, the question was, do you use negative reinforcement? And the answer really is yes, you do. It happens. Just as everybody on planet Earth does. Yeah, it's whether you knowingly do it, you do it in a way to make something happen when you could actually be using something that overall makes progress. Do you, do you say no? Like, do you say, no, don't do that? I used to, but I don't know. You're lying to yourself right now. Like, you're lying to yourself just because you have to follow that narrative. That's why. I mean, we are, we are humans. We are, we, you know, we respond in very human ways. If something bites us, we push them away. You know, that's, so, but the question is, do you, do you say, no, don't do that? Or, or do you never say that? So, okay, so I will say it and I think I should have, next time, I should think of a better way. I should prevent it first and have, yeah, so I am going to do it because I'm a, I'm a human and I, and we, none of us are perfect. But why, why, why saying no is imperfect? What is wrong with saying, no, don't do that? Because it's, because the dog was all, if you're talking about a dog jumping up. We're talking about anything. We're talking humans. Forget the dogs. So, so, so if we, if we've done something already that we've got to unlearn what we've just done, it's far better to build up a motor pattern. I play the violin. It's not very nice. It really isn't very nice. It's very, it's a bit like killing cats. If I learn the wrong finger pattern, it sounds horrible. And if I keep on
1:55:33
그 행동을 반복한다면, 그 손가락 패턴을요, 계속해서 끔찍한 소리가 날 거예요. 훨씬 더 나아요 시작할 때 올바른 행동을 함으로써 배우는 것이 ~하는 것보다 낫다는 것을 계속해서 실수를 범하는 것보다요. 무슨 말인지 이해가 되나요? 이해는 돼요 확실히요, 그런데 질문에 답을 안 하시네요 사용하실 건지, '안 돼'라는 말을 쓰시나요, 아니면 안 쓰시나요, 그렇죠? 전 써요, 제 말은, 네. 왜냐하면 당신은 계속해서 어떻게, 어떤 전략을 가져야 피할 수 있는지 '안 돼'라고 말하는 걸요. 그게 당신이 말씀하시는 거잖아요. 전 그게 싫지만, 저도 사람이니 사용하긴 하죠. 그러면 말해주세요 '안 돼'라고 말하는 것의 어떤 점이 싫으신가요. 왜냐하면 제가 일어나지 말았어야 할 일이 일어나게 두었거나, 그러지 말았어야 했는데, 제가 어떤 상황을 제대로 통제하지 못했을 때니까요. 알잖아요, 그 행동이 여전히 반복되고 있는 거죠. 그럼 당신은 어떤, 긍정적인 측면도 보지 못하시는 건가요, '안 돼'라고 말하는 것에 대해. 개들이 제 주의를 끄니까요, 그거 아시죠. 알겠습니다. 그럼, 제게 예를 들어보죠. 가정해 봅시다. 제가, 당신의 눈을 가린다고요. 네. 좋아요. 그리고 말이죠, 제가 당신을 안내할 거예요 어떤 방으로요 당신이 익숙하지 않은 곳으로요. 네. 그곳에는 날카로운, 글쎄요, 유리 같은 것들이 있어서, 그런 것들은 별로 유쾌하지 않을 수 있죠 그 방 안에서 접촉하기에는요. 음. 하지만 저는 당신에게 오직 이렇게만 말할 거예요, 잘하고 있어요, 제인, 잘하고 있을 때만요. 음. 그리고 그 외의 경우에는, 저는 조용히 있을 거예요. 아니면 다른 예로, 저는 당신에게 말할 거예요 잘하고 있다고, 제인, 당신이 잘하고 있을 때요. 하지만 안 된다고 말할 거예요 그 날카로운 유리가 바로 여기에 있고 당신이 하마터면 스스로의 눈을 찌를 뻔할 때는요. 음. 어느 쪽을 원하시나요? 그러니까, 그 상황에서 매우 명확한 상황이죠. 제 말은, 항상 명확하다는 거예요. 음, 그건 매우 명확하죠. 알겠어요. 그럼 그 경우에, 당신은 어떻게 하시겠어요? 그러니까, 네, 도움이 되죠 가능한 한 많은 지시를 받는 것이요 어디로 가지 말아야 할지에 대해서요 그리고 언제 가야 할지. 하지만 만약 내비게이션이 말하기를, 왼쪽으로 가세요, 오른쪽으로 가지 마세요, 오른쪽으로 가지 마세요. 죄송하지만, 다시 한번 말해 줄래요, 다시 한번 말해 줄래요. 그러니까 당신 내비게이션이, 만약 내 내비게이션이 말하기를, 왼쪽으로 가지 마세요, 오른쪽으로 가지 마세요, 가지 마세요, 이해가 안 가네요. 그 내비게이션이, 그 뭐랄까, 그걸 뭐라고 부르죠? 제 영어가 부족해서, 제 말은, 우리는 그걸 뭐라고 부르죠? GPS요. 아시죠, 그 GPS. 아, 위성(satellite)이요. 알겠어요, 알겠어요. 네, 네, 네, 네. 있잖아요, 만약 제, 만약 제, 그걸 뭐라고 부르죠 미국에서는요? GPS요. 제 말은, 위성이라고 해도 전혀 괜찮아요. 내비게이션, 위성 내비게이션, 네, 내비게이션. 그러니까 제가 차를 타고 A 지점에서 B 지점으로 가려고 할 때 내비게이션이 여기서 왼쪽으로 가지 마세요, 여기서 오른쪽으로 가지 마세요, 이쪽으로 가세요, 라고 하면 정말 짜증 날 것 같아요. 그런 경우에는, 그냥 제가 해야 할 행동을 말해 주는 게 좋아요. 오히려 음. 그럼요, 물론이죠, 그렇고말고요. 있어요, 많은 곳이, 많은 경우가 굳이 그럴 필요가 없는 그리고 사실, 말씀하시기 시작하면, 예를 들어주신 것처럼, 상황을 복잡하게 만들 수도 있어요. 음, 그렇군요. 하지만, 동시에, 다른 많은 경우에는, 저는 생각합니다, 매우 중요하다고, 제가 당신에게 말하는 것이, 제인, 안 돼라고.
repeating that behavior, that finger pattern, it continues to sound horrible. It's far better to start off by doing the right thing and learn that than it is to keep on making a mistake. Does that make sense? That makes sense for sure, but you're not answering if you're going to use, do you use no or you don't, right? I do use, I mean, yeah. Because you're saying, you're going around how, what strategies you can have so you can avoid to say no. That's what you're talking about. I don't like it, but I'm human and I do. And tell me what you don't like about saying no. Because I've let something happen that shouldn't have, shouldn't, that I haven't been on top of whatever it was. You know, the behavior is still being repeated. So you don't see any, any positive side of saying no. They've got my attention, you know. Okay. So let me, let me give you an example. Let's say I put, I blindfold you. Okay. And I tell you, I'm going to guide you in a room that you're not familiar with. Okay. that there are some sharp, I don't know, glasses or something, something that can be not so pleasant to interact with in the room. Mm-hmm. But I will only tell you, you're doing great, Jane, when you're doing great. Mm-hmm. And otherwise, I'll be quiet. Or in another example, I will tell you that you're doing great, Jane, when you're doing great. But I will tell you no when that sharp glass is right here and you're about to blind yourself. Mm-hmm. Which one would you like? So, so in that situation where it's very clear cut. I mean, it's always clear cut. Well, that is very clear cut. Okay. So in that one, what do you do? So, yeah, it's helpful to have as many instructions as possible when not to go and when to go. But if the sat nav goes, go left, don't go right, don't go right. sorry, say that again, say that again. So your sat nav, if my sat nav was going, don't go left, don't go right, don't go, I don't understand what sat nav, like, what do you call them? It's my English, I'm like, what do we call them? GPS. You know, the GPS. Oh, the satellite. Gotcha, gotcha. Yeah, yeah, yeah, yeah. You know, if my, if my sat, what do you call them in the US? GPS. I mean, satellite is totally fine. Sat nav, satellite navigation, yeah, sat nav. So if I was in my car and I'm trying to get from A to B and it says, don't go left here, don't go right here, go on here, it would be really irritating. So in that case, I just like them to tell me what I want to do rather than, um. Sure, sure, sure. There is, there is many, many places where you don't need to and actually, if you start to say, as you give that example, it can complicate things. Mm-hmm. But, at the same time, in many other cases, I think it's of critical importance that I tell you, Jane, no.
1:59:31
당신이 이렇게 말할 정도로요, 고마워요, 이반, 뭐랄까, 진심으로, 고마워요, 왜냐하면 제가 방금 피했거든요, 무언가 정말 나쁜 일이 제게 일어나는 것을요. 맞아요. 그래서, 다른 예를 들자면, 저희와 함께 일하러 오는 간호 학생들이 있어요. 그런데 우리는, 어떤 일이 일어나냐면, 3주 차가 되면 그들이 입고 나타나는 거예요, 우리는 그걸 펠멧 스커트라고 부르는데. 있잖아요, 치마라고 할 것도 없는 수준이죠. 알다시피, 부적절한 복장이고, 손톱은 길고, 지각까지 하는 거죠. 알잖아요, 그런 거 말이에요. 무슨 말씀인지 알겠어요. 맞아요. 그리고 앉아서 그 시점에 그들과 많은 이야기를 나눠야 하죠 이를테면, 그러니까, 이건 하면 안 된다, 저건 하면 안 된다는 식으로요. 훨씬 낫죠, 첫날에, 우리는 말하죠, 우리가 바라는 태도는 이런 것이다라고요. 음, 그렇군요. 우리는 당신이 시간을 엄수하고, 복장을 단정히 하고, 머리를 뒤로 묶길 기대합니다. 네. 네. 네. 그렇죠, 그러니까 그냥. 당신이 예시를 들 때 얼마나 이해하기 쉬운지 보세요, 저는 그냥, 네, 반박할 수가 없네요. 네. 좋네요. 네, 말이 되네요. 반박할 여지가 없어요. 네. 저는, 십중팔구 그게 가능하게 만들 수 있어요. 음, 알겠습니다. 그럼, 그렇다고 해서, 음, 당신은 생각하시나요 그 당신이 묘사하는 것과 같은 결과를 낳는 모든 아이들이 옳은 일을 가르치지 않은 나쁜 가정에서 나온다고 믿으시는지, 올바른 일을 안 한 건가요? 저는 아이들을 봅니다. 저는 가정방문을 하죠 갓 태어난 아기와 함께 걸음마를 배우는 아이들도 함께 있는 상황입니다. 일관성이 없죠, 부모님이, 양육 방식이 일관적이지 못해요. 엄마는 정말 힘들어하고 있고요. 그 아이가 제대로 성장하지 못할 수많은 이유들이 있는 거죠. 그러니까, 그러니까, 그러니까, 그러니까, 그러니까, 그러니까, 이건, 이건 이분법적으로 뭐, 이런 일이 일어나지 않는다는 식의 문제가 아니에요. 집 안에는 정말 다양한 문제들이 얽혀 있으니까요. 맞아요. 음, 그게, 결국, 그 아이와 그 가족이 정말 힘든 시간을 보낼 것이라는 걸 보여주는 거죠. 맞아요. 그러니까, 결국 환경 전체의 문제라는 거죠. 맞습니다. 자, 이 점은 동의하시나요? 같은 환경 속에서도, 두 형제가 있어서 그들을 똑같이 키웠다 해도, 네, 맞아요. 한 명은 결국 착한 아이가 되고 다른 한 명은 결국 문제아가 되는 경우가 있다는 것을요. 그건 정말 많은, 네, 그렇죠, 정말 그렇습니다. 왜냐하면 어떤 요소들이 있을 테니까요 어떤 의미냐면 한 아이는 잘 자라는데 다른 아이는 그렇지 못한 이유 말이죠. 좋아요. 아주 사소한 삶의 요인들이요. 맞아요. 사소할 수도 있고, 클 수도 있고, 유전적 소인일 수도 있죠 유전자가 어떻게 연결되느냐에 따라 따라서 네. 음, 그렇군요. 네, 그 부분은 의견이 같네요. 음. 좋아요. 이제, 어디, 우리는 지금 어떤 입장인가요 그, 안 돼라는 말에 대해서요? 당신과 나, 그 말을 쓸 자리가 있을까요, 없을까요? 실제로 그런 상황이 생긴다는 게 아니라, 정말로 중요한 역할이 있을까요, 없을까요? 긴급 상황이요, 긴급 상황인 거죠. 아이가 이제 막 무언가를 하려고 할 때 안전하지 않은 행동을요. 그럴 땐 안 돼라고 말하는 게 가장 적절한 행동이죠. 음, 그렇군요. 하지만, 그만큼 많은 준비가 필요합니다, 이제 필요해요
To the point that you will be, thank you, Ivan, like, sincerely, thank you, because I just avoided something really bad happening to me. Yeah. So, on another example, we have student nurses coming to work with us. And we, what happens is, you get to week three and they're turning up in, we call them pelmet skirts. You know, there's no sort of skirt there. You know, they're inappropriately dressed, their nails are long, they're turning up late. You know, that. I know what you're talking. Yes. And you've got to sit down at that point and do a lot of talking to them about, you know, you mustn't do this, you mustn't do that. Far better, day one, we say, this is how you expect to turn up. Mm-hmm. We expect you to, on time, we expect you to dress appropriately, your hair tied back. Yeah. Yeah. Yeah. You know, and so just to. See how easy it is for you when you give me an example, I'm like, yeah, I don't argue with it. Yeah. It's good. Yeah, it makes sense. There's nothing to argue about. Yeah. I can, I can most likely make sure that that happens. Mm-hmm. Now, having said that, Mm-hmm. do you believe that all kids that end up as the one you're describing are coming from a bad home that didn't show, that didn't do the right things? I see children. I go into homes with a newborn baby and toddlers are there as well. There's inconsistent, the parent, parenting's inconsistent. Mum's really struggling. There's a whole lot of reasons that, that child's not going to make a good progress. So, so, so, so, so, so, it's not, it's not a binary sort of, this is not happening. There's a whole gamut of stuff going on in the house. Right. Um, you know, it just, that's going to suggest that this child, this family's going to really struggle. Right. You know, it's the whole environment. Right. Now, can we agree that even in the same environment, you have two brothers and they're raised identically. Mm-hmm. And the one ends up being the good kid and the other ones end up being the bad kid. And there's going to be a whole lot of, yes, absolutely, because there'll be, there'll be some certain factors that mean one child thrives and the other child doesn't. Good. Tiny, tiny factors in life. Right. It can be tiny, can be big, can be genetic predisposition depending how the genes connected, depending yeah. Mm-hmm. Yeah, so we agree on that. Mm-hmm. Good. When we, where, where do we stand now with the, the word no? You and I. Is there a place to it or no? Not that it happens, but is there actually an important place for it or no? There's an emergency, it's an emergency. The child is just about to do something that's not safe. No is the most appropriate thing to say at that stage. Mm-hmm. However, there's a whole lot of preparation that needs, that needs now to happen
2:03:06
어떻게 하면 확실히 할 수 있을지 이런 일이 다시 일어나지 않게 하려면요? 안 된다고 말하는 것은 두 번째 그리고 세 번째 그리고 네 번째 그리고 다섯 번째에요, 그렇잖아요. 아 맞아요, 충분히 안 돼라는 말을 남용할 수 있죠. 저는 아니지만, 그건 범위를 벗어나는 일이에요, 지금 우리가 다루는 것에서요. 음, 그렇군요. 그러니까, 우리는 비상 상황에 대해 생각하고 있고, 그것이 중요하다는 것에 동의해요, 거기선 가치가 있죠. 음, 그렇군요. 그럼 아이가 자전거 타는 법을 배우거나 게임을 할 때, 애를 먹고 있는데 잘못된 행동을 한다면요? 그런데 당신이 안 돼, 그렇게 하지 말고, 이렇게 해라고 말한다면요? 아, 그게 참 흥미로운 지점이네요, 왜냐면 사실 제가 하려고 하는 건 아이에게 지시를 내리는 것이 아니기 때문이죠. 맞아요. 저는, 네, 그건 아이가 성취할 수 있는 경계 안에서, 아이가 스스로 올바른 방법을 찾을 수 있도록 실험하게 두는 것이 중요하다는 뜻이에요. 맞아요, 그렇죠. 네, 그렇네요. 그렇죠. 그렇죠. 만약 제가, 당신에게, 상황 하나를 가정해 볼게요. 제가 말하길, 제니, 저에게 만 유로 혹은 파운드나, 아니면, 네. 상당히 큰 돈이 있어요. 네, 맞아요. 당신에게 매우 가치 있는 금액이죠. 네, 좋네요, 네. 현금으로요. 음, 그렇군요. 이자 같은 건 없고요, 당장 이 돈을 받는 거예요. 네. 우리는 주유소에 있고, 네. 제가 몰고 온 불가리아 차량이 하나 있어요. 네. 그리고 제가 말하죠, 당신에게 2분의 시간을 줄 테니 주유구 캡이 어디 있는지 알아내 보라고요. 2분 안에 시작할 수 있다면, 기름을 다 채우는 게 아니라, 그냥 차에 기름을 넣기 시작하기만 해도, 당신이 만 유로를 타는 거예요. 아하. 시작. 제 머릿속은 아마, 어떻게 해야 할지 모르겠어, 어떻게 해야 할지 모르겠어, 이럴 거예요. 그렇죠. 그러니, 느껴지시나요? 만약 당신이 알아내지 못한다면 답답함을? 음, 그렇겠죠. 네. 그럴 거예요, 그렇죠? 네, 네, 맞아요. 그럼 고맙겠네요. 만약 제가 당신이 스페어타이어가 있는 곳으로 가서 이제 스페어타이어를 빼내려고 노력하는 걸 본다면 무슨 이유에서든 아무것도 알아낼 수가 없어서 말이죠, 그리고 제가 말한다면, 제이니, 안 돼. 그러면 저에게 감사하지 않겠어요? 제가... 차라리, 당신이 말했듯이, 왼쪽으로 돌아가라거나, 뒤로 가라거나, 아니면 차라리 긍정적인 방향을 알려달라고 하겠죠. 그러니, 제가 긍정적인 방향만 말해줬는데 당신이 타이어 쪽에서 꼼짝달싹 못 하고 있고 제가 긍정적인 방향을 알려줄 수 없다면, 어떻게 하시겠어요? 음, 긴급 상황이잖아요, 안 그런가요? 멈춰야 해요. 왜 그게 긴급 상황이죠? 생명에 위협이 되나요? 아니요, 제 돈 문제는 잘 알고 있다고 생각해요. 음, 당신은 동기 부여가 강하군요. 생명에 위협이 되는 건 아니에요. 생명에 위협이 되는 건 아니죠. 아니요, 하지만 이건... 네, 그래서 저의 동기는 높지만 저의 능력은 매우 낮습니다. 그래서, 제가 말씀드리고 싶은 것은 여러분이 무언가를 성취하려는 동기가 높을 때, 위험한 상황에서와 마찬가지로, 제가 여러분을 옳고 그른 길로 인도할 수 있는 것은 여러분에게 가장 큰 가치가 있으며 여러분이 그 두 가지를 모두 알려주는 것에 대해 고마워할 것이라는 점입니다. 성공하려면 둘 다 필요합니다. 의심할 여지가 없죠. 이건 반박할 수 없습니다. 잠시만 생각해 보세요. 만약 그가 길 안내를 아주 잘했다면, 저는 길 안내를
to think about how do we make sure that this doesn't happen again? Because saying no the second time and the third time and the fourth time and the fifth time, you know. Oh yeah, you can totally abuse the no. I don't, that's beyond the scope of what we are covering right now. Mm-hmm. So, we are thinking about the emergency situations and we agree that it has importance, it's valuable there. Mm-hmm. What about a kid learning to ride a bicycle or playing a game and it's struggling and it's making the wrong move? And you say, no, don't do that, do that. Ah, you see now, that's interesting because actually what I would be wanting to do is for the child, I wouldn't be directing the child. Right. I would, yeah, it's about letting that child, keeping that child within the boundaries that it can achieve but letting experiment itself to get the right thing. Right, right. and if I, if I have you, let's imagine a situation. I say, Jenny, I have 10,000 euros or pounds or, Yeah. I have a good amount of money. Yeah, yeah. Something that is very worth it to you. Yeah, I'd like that, yeah. In cash. Mm-hmm. There is no interest, like you're getting this money right now. Mm-hmm. We're at the gas station. Mm-hmm. And there is this Bulgarian car that I'm driving. Mm-hmm. And I say, I'm gonna give you two minutes to figure it out where the gas tank, the cap is. And if you can start within two minutes to start, not to fill up the car, but just to start to fill up the car, you're winning 10,000 euros. Mm-hmm. Go. My brain will be like, I don't know what to do, I don't know what to do. Right. So, would you feel frustrated if you cannot figure it out? Mm-hmm. Yeah. You will, right? Yeah, yeah, yeah. Thanks then. And if I see you going to where the spare tire is and you're trying to remove now the spare tire for some reason because you cannot figure anything out, and I say, Janie, no. Wouldn't you thank me that I... I'd rather, you said, go around the left, go to the back or I'd rather a positive direction. So, if I only tell you positive direction but you're stuck in the tire and I cannot give you positive direction, what do you do? Well, it's an emergency, isn't it? I need to stop. Why is it an emergency? It's life-threatening? No, I think I know my money. Well, you have high motivation. It's not life-threatening. It's not life-threatening. No, but it's in... Yeah, so my motivation is high but my ability is very low. So, what I'm trying to tell you is that when you have high motivation to accomplish something, just as in dangerous situation, me being able to guide you from wrong and right is of utmost value at you and you will be grateful for me telling you both. You will need both to be successful. There is no question. This cannot be argued. Think about it for a moment.
2:06:55
정말 못해서 남편을 미치게 만들죠. 하지만 그는 사실 말을 매우 잘합니다. 그는 모든 것에 매우 구체적이죠. 그래서 그는 이렇게 말하는 거예요. 있잖아요, 차라리 왼쪽으로 돌라고 말해줬으면 좋겠어요. 있잖아요, 뒷문 쪽으로 가라고요. 차라리 그렇게 말해주는 게 훨씬 낫죠... 안 된다고 말하면서 시간을 낭비하는 거니까요. 안 된다고 말하는 것은 시간 낭비가 아닙니다. 사실 여러분은 극도로 효율적으로 변하고 있는 것입니다. 더 생각해보면 분명해집니다. 그것이 정답입니다. 그러니까, 저... 네. 저는... 제 생각엔 우리가... 네. 저는 그냥... 차라리... 라고 말하는 대신에 아니요, 그렇게 하지 마세요, 차라리 저한테 알려주셨으면 좋겠어요 지시 사항을요 제가 무엇을 해야 할지에 대한 있잖아요, 그게... 얼마나 걸리든 말하는 데 말이에요. 차라리 저한테 그냥 왼쪽으로 돌아가서 라고 말씀해주시면 그리고... 자, 다시 한번 상상해 봐요. 네. 알겠어요. 저기에 이상한 차가 있어요. 알겠어요. 한 번도 본 적 없는 차죠. 음, 네. 만 파운드짜리 차요. 알겠어요. 네. 네. 자, 당신은 의욕이 아주 높은 상태예요. 내 각성 상태가 정점에 달해 있죠. 정확해요. 그래서 저는 생각할 수 없어요. 생각이 안 돼요. 정확해요. 그리고 저는 당신에게 말하고 싶지만 당신이 캡을 향하고 있었으니, 당신이 해야 할 일은 그저 손을 뻗는 것뿐이었다고 말이죠. 네, 네, 네. 하지만 당신은 그냥 오른쪽으로 달려갔잖아요. 저는 당신에게 말할 수 없어요 잘했어. 당신에게 말할 수 없어요 아무것도 아니죠? 제가 당신에게 말할 수 없다면 아니요. 당신은 아니오라고만 말할 수 있어요. 맞나요? 당신은 오직 아니오라고만 할 수 있나요? 아니요, 저는... 저는... 한 가지 선택지는 제가 오직 잘했어라고만 말할 수 있는 거죠. 아, 당신은 오직 잘했어라고만 말할 수 있군요. 알겠어요. 다른 선택지는 제가 당신에게 아니요와 잘했어를 말할 수 있는 거예요. 알겠어요. 글쎄요, 그 상황에서는, 저는 당신이 아니요라고 말하길 바라요. 누구나 그렇겠죠. 무엇과 관계없이... 뭐... 네, 맞아요. 그렇죠? 하지만 그건... 네. 그러니 그건 생명을 위협하는 건 아니잖아요, 그렇죠? 그건 게임이 될 수 있어요. 어떤 게임이든 될 수 있죠. 하지만 저도 선택했어요... 중요한 건 제가 선택했다는 거죠 그 게임의 일부가 되기로요. 저는 참여를 선택했고, 우리 개들은 어쩌면 아닐지도... 참여를 선택하지 않았을지도 몰라요. 그러니 이야기해 봅시다 개들에 대해서요 참여를 선택한 개들이요. 하지만 우리 주변에 참여를 선택하지 않은 개들이 얼마나 있을까요? 제 말은, 그게 질문인 거죠, 그렇지 않나요? 만약 개가 참여를 선택했다면, 그럼, 아시다시피, 그들은 동기가 부여되어 있죠. 뭐... 알겠어요, 얼마나 빨리 개들에게 적용하는지 보세요. 개들에게 적용해 보죠. 알겠어요, 전 우리가 개들에 대해 얘기하는 줄 알았어요. 개들에게 적용해 보죠. 하지만 우린 갈 수 없어요... 그러니까, 매 순간 개들에 대해 얘기하면, 전쟁이 나서 진행할 수가 없거든요. 그래서 우리가 다른 예시들을 드는 거예요. 질문은... 우린 지금 선형적인 것들에 대해 이야기하고 있죠, 그렇지 않나요? 질문은... 질문은, 다시 한번 말하지만, 매우 간단해요. 마치 누군가보다 내가 더 잘할 수 있다고 주장만 하고 절대 증명하지 않는 것과 같죠. 지금 질문은... 가설적인 거죠, 네. 아이에게, 남편에게, 동료 인간에게 아니라고 말하는 것, 개도 아니고, 앵무새도 아니고, 사람에게, 그 '아니오'가 가치가 있는 것인지 아니면 없는 것인지에 대한 거죠. 상황에 따라 다르죠. 그렇지 않나요? 제 말은, 모든 상황에 따라 다르다는 거죠. 그래서, '아니오'가 결정적으로 중요한 상황이 있나요,
If he was so good at giving directions, I'm hopeless at giving directions driving my husband mad but he's actually very good at saying he's very specific about things so he's saying, you know, I would much rather you said go around to the left, you know, go to the back panel. I'd far rather... Because you're wasting time saying no. You're not wasting time saying no. You're actually becoming extremely efficient. I mean, I... Yeah. I would... I think we... Yeah. I would rather just... I would rather... Rather than saying no, don't do that, I would much rather you just gave me the instructions of what I should be doing. You know, there's a... However long it takes to say that. I'd rather you just said could you go around to the left and... So let's picture it again. Okay. There is that strange car. Okay. You've never seen it. Mm-hmm. 10,000 pounds. Okay. Yeah. Okay. Now, you're highly motivated. My arousal state is right up. Exactly. So I can't think. I can't think. Exactly. And as much as I want to tell you that you were facing the cap, like all you needed to do is extend your hand. Yeah, yeah, yeah. But you just rushed to the right. I cannot tell you good. I cannot tell you nothing, right? If I cannot tell you no. You can only say no. Is that right? You're only allowed to say no? No, I'm... I'm... In the one option is I can only say good. Oh, you can only say good. Okay. In the other option I can tell you no and good. Okay. Well, in that situation, I'd like you to say no. Everybody would. Regardless of what... Yeah, yeah. Right? But that's... Yeah. So it's not life-threatening, is it? It can be a game. It can be any game. But I've also chosen... The important thing is I've chosen to be part of that game. I've opted in, which our dogs maybe not... haven't opted in. So let's talk about the dogs that have opted in. But how many dogs do we have around that haven't opted in? I mean, that's the question, isn't it? If a dog's opted in, then, you know, they're motivated. What... Okay, see how quickly you bring it to the dogs. We'll bring it to the dogs. Okay, I thought we were talking about dogs. We'll bring it to the dogs. But we cannot go... Like, every second we go into the dogs, I have a war and I cannot go through. That's why we're going with those other examples. The question... We're talking about linear things, aren't we? The question... The question was, again, very simple. Just as the claiming I can do something better than somebody else but I never prove it. The question right now is... It's hypothetical, yeah. Is saying no to a kid, to your husband, to a fellow human, no dogs, no parrots, humans, is no having a value or doesn't it? It depends. Doesn't it? I mean, it depends on every situation. So, are there situations that no
2:10:24
아니면 없나요? 그게 질문인가요? 말씀드렸듯이, 제 생각엔 생명을 구하는 일이죠. 생명을 구하는 거요. 네. 전 이길 거예요. 1만 파운드를요. 1만 달러는 어쩌고요? 네, 네, 네, 네. 전 참가하기로 했고, 꼭 우승해서 그 1만 달러를 받고 싶어요. 알겠어요, 그럼 왜 중요하지 않다고 말한 거죠? 미안해요. 제 말은, 분명히 많은 곳에서 매우 가치 있다는 거예요. 네, 하지만 때로는 뭐랄까, 그럴 때가 있잖아요, 그냥 그때 말하기에 적절치 않은 경우들이요. 있잖아요, 만약 당신이 강압적인 관계에 있다면... 알겠어요, 이건 저한테 너무 쉬운 말이네요. 네, 맞아요, 제니, 당신 말이 맞아요. 때로는 그게 적절한 상황이 아닐 수 있죠. 네. 하지만 당신이 그걸 말하기에 아주, 아주, 아주, 아주 완벽한 곳이 많고 많다는 걸 인정하기가 매우 어려운 거죠. 당신은 그걸 인정하는 걸 정말 힘들어하네요. 왜 그런 거죠? 무슨 말을 하는지 모르겠네요. 머리가 복잡해서... 알잖아요, 어떤, 50년대 초반으로 돌아가서, 스키너가, 그 아시죠, 포스 프리(force-free) 방식이죠. 그래서 스키너는 우상화되죠 바로 오류 없는 학습(errorless learning) 때문에요. 그래서 그건 정말 좋죠 뇌졸중 환자들에게는요. 저도 알아요. 맞아요. 그래서, 오류 없는 학습은 별로 다르지 않아요 우리가 논의하는 것과 말이죠. 우리는 안 된다고 말할까요 아니면 안 된다고 말하지 말아야 할까요? 그건 상황에 따라... 죄송해요, 저는 그럴 생각이... 아니, 아니요, 하지만 그건... 우리가 지금 오류 없는 학습에 대해 이야기할 때, 기본적으로, 핵심 개념은 이겁니다, 우리가... 만약 당신이 잘못된 행동을 하면, 그냥 넘어가서 올바른 행동을 하도록 유도하고, 반드시 당신이 올바른 행동을 하도록 만들어서 다음 단계로 넘어가는 거죠. 그러니까... 그리고 당신은 배우는 거죠... 만약 당신이 스스로 기술을 연습하고 스스로 배우고 있는데, 작업할 수 있는 범위가 정해져 있다면, 발전할 수 있어요, 왜냐하면 그건 효과가 없으니까 다른 방법을 시도해 보는 거죠 그렇게 말입니다. 그리고... 네, 그러니까 당신은 아주 오래전에, 과학은... 어떤 사람이 있었는데 이름이 손다이크였죠. 그가 생각해 낸 건 ... 글쎄요, 그가 이걸 생물학적으로 타고난 근본적인 시행 착오라고 생각한 건 아니에요. 하지만 그는 고양이를 상자에 넣어 두고 일련의 법칙을 만들었죠. 그중 하나의 법칙은 학습이 매우 쉽게 시행착오를 통해 일어난다는 것이었어요. 나중에, 스키너는 말했죠, 아니라고, 오류 없는 학습이 필요하다고, 왜냐하면 우리가 여기서 이야기하는, 안 된다고 말하는 것은 이런 부정적인 느낌과 감정을 불러일으켜서 의기소침하게 만들기 때문이죠. 글쎄요, 우리는 그런 걸 피해서 당신이 옳은 일을 할 때 엄지손가락을 치켜세워 주는 것만으로 그렇게 관리할 수 있어요. 그래서 그들은 지금 우리가 가진 노트북이나 컴퓨터도 없던 시절에 기계까지 만들어 냈죠. 그렇게 할 수 있었죠. 그러니까 그들은 심지어 기계까지 만들어 냈는데, 그 당시에는 우리가 지금 가진 노트북이나 컴퓨터가 없었거든요. 바로 지금처럼요. 그리고 학생들이 그것들을 가지고 놀고 있었죠 몇 년 동안요. 예를 들어 유튜브에 가서 유튜브에서 그들을 볼 수 있어요. 오류 없는 학습(Errorless learning)은 여전히 사용되고 있으며, 말씀하신 대로, 아이들에게 정신적 장애가 있는 그리고, 아시다시피, 거기에는 확실히 100% 그것을 위한 자리가 있죠. 하지만 오류 없는 학습은 매우 제한적이에요. 제 생각에는, 당신은 그것을 매우 구체적인 과정으로 라벨을 붙이고 당신이 진행하고 계신 건가요? 네, 기본적으로 당신은 아니라고 말하지 않는 거죠, 아니,
is critically important or no? As we said, I think life-saving. Life-saving. Yeah. I'm going to win 10,000 pounds. What about the 10,000 dollars? Yeah, yeah, yeah, yeah. I've opted into it and I want to win those 10,000 dollars. Okay, so why would you say then that it's not important? Sorry. I mean, it's clearly very valuable in many places. Yeah, but sometimes if I, you know, sometimes it's just not the right thing to say at the time. You know, if you're in a coercive relationship... I can see this is so easy for me. I say, yes, Jenny, you're correct. Sometimes it's not the right place. Yeah. But it's very hard for you to say that there is many, many, many, many places where it's just perfect to say it. You have hell of a hard time to say that. And why is that? I've lost the plot. My head is going... You know, there was a, back in the early 50s, Skinner, you know, it's a force-free. So Skinner is idolized because of the errorless learning. So that's really good for stroke patients. I know that. Right. So, errorless learning is not much different than what our discussion is about. Do we say no or do we not say no? That depends... Sorry, I'm not going to... No, no, but that's... When we're talking about errorless learning, basically, the whole idea is that we... If you do the wrong thing, we let it slide so you can do the right thing and we make sure that you do the right thing and you move on. So... And you learn... If you're practicing the skill yourself and you're learning it yourself, but you've got a boundary to work in, then you can make progress because that doesn't work so you try something else and... Yeah, so you have like way back in time, science did like... There's a guy by name Thorndike and he came up with the... Well, he didn't come up with this as biologically driven fundamental trial and error. But he put a cat in a box and then he created a bunch of laws and one of the laws was learning very easily happens through trial and error. Later on, Skinner said, no, errorless learning because of the reasons as we are talking here, saying no brings these negative feelings and emotions and puts you down. Well, we can avoid all that and we can just give you thumbs up when you're doing the right thing and we can manage it that way. So they created even machines that didn't have the laptops and computers that we have right now. And there were students playing with those things for a few years. Like you can go on YouTube and you can see them. Errorless learning is still used, as you said, with kids with mental disabilities and, you know, there is absolutely 100% place for that. but errorless learning is extremely limited. I suppose, are you labeling it as a very specific process that you're going through? Yes, you basically are not saying no,
2:14:22
당신이 틀렸어라고요. 그것이 얼마나 간단한지 몰라요. 당신은 단지 격려하고 강화하는 거예요 좋은 것들을요. 하지만 당신은 말하지 않죠 당신이 잘못된 일을 하고 있다고 말이죠. 그래서 만약 당신이 환경을 설정한다면 그들이 오직 옳은 일만 할 수 있게, 아니면 아주 조금의 그런 환경이라면, 그렇다면 당신은 배우게 될 거예요 학습하게 될 거예요 부정적인 것들을 전혀 겪지 않고 말이죠 들어가고 있는 것들 또한. 맞아요. 그건 ~에, 거의, 거의, 가까운 100년 전이었죠. 그게 효과가 있었다면, 모든 대학이 이 방법론을 채택하지 않았겠냐고 생각하지 않으세요? 하지만 우리는 인간이잖아요, 그렇지 않나요? 알다시피, 우리 모두 복잡한 인간이죠. 그게 무슨 뜻이죠? 어디로 간 건가요? 모두가 너무나 독특해서, 있잖아요, 우리가 실제로 독특하다는 거죠, 하지만 우리는 또한, 우리는 사실, 이건 매우 흥미로운 점인데, 개에게도 마찬가지로 적용돼요. 항상 주장이 있죠. 우리는 고유한 특성을 가지고 있고 우리는 개체라는 주장이요. 하지만 우리가 인간을 전체로서 살펴볼 때, 비율적으로, 마치 우리가 평가하기 위해 어떤 시스템을 도입한다면, 우리는 결코 독특하지 않아요. 훨씬 더요. 우리는 매우 동일합니다 우리가 생각하는 방식, 우리가 행동하는 방식, 그리고 우리가 하는 일, 그리고 우리 유기체가 무엇인지, 기타 등등에서요. 물론, 개인차는 있지만, 그건 인간이라는 큰 그림과 비교하면 훨씬 더 작은 비중을 차지할 뿐이죠. 하지만 인간이란 무엇인가에 대한 큰 맥락에서 보면요. 그런데 교실에 들어오는 아이들을 보면, 그들의 학습 동기나, 그들이 배우는 방식, 그러니까, 그들이 어떻게 배우는지, 시각적인 사람들인지, 수치에 익숙한 사람들인지, 그러니까, 그런 모든 종류의, 말하자면, 칠판에 글씨를 잔뜩 적어놓으면, 어떤 아이들에게는 그것이 아주 좋지만, 또 다른 아이들은 완전히 압도당해 버릴 수 있거든요. 전적으로 맞는 말씀입니다. 그러니까, 학습 스타일은 다르죠. 사람마다 다르죠. 학교에 올 때 부모님이 싸우고 계셨다거나 하는 경우처럼요. 하지만 무엇이 같을까요? 그럼 무엇이 같을까요? 무엇이 똑같을까요? 우리는 글쎄요, 모두가 독특하다고 말하지만, 무엇이 똑같을까요? 알려드릴게요. 똑같은 건 바로 당신이 꺼낸 이야기와 같은 것이죠. 집에서 학대를 받는 대부분의 아이들은 꽤 비슷하게 행동할 겁니다. 아니요, 그렇게 말할 수는 없을 것 같아요. 저는 매우 다르다고 봅니다. 알다시피, 사람들은 그냥, 반응하니까요. 우리 모두 스트레스에 각기 다르게 반응하죠. 얼마나 다르게요? 그러니까, 어떤 아이들은 매우 내성적이게 되고, 어떤 아이들은 매우 순종적이 되며, 어떤 아이들은 매우 화를 냅니다. 그래서 당신은 할 수 없을 것입니다 그들을 어떤 집단으로 분류하는 것은, 모두가 개별적이니까요? 아니요, 아니요. 그러니까, 있잖아요, 어떤 아이들은 학교에 와서 그러니까, 있잖아요, 제니, 그건, 그냥, 노력하지 않는 거예요. 음? 그러니까, 당신 말은 말 그대로 모든 사람이 행동하고 있다는 다르게 비교했을 때 다른 사람과 말이죠. 음. 우리 모두, 우리 모두는 할 거예요 반응할 환경에 다르게. 우리 모두는 느껴야 해요, 우리 모두는 필요해요, 우리 모두는 그게, 안전은 정말 중요하죠 우리 모두에게. 살펴보면 일종의 매슬로우의 이론을. 제가 말해 드릴게요, 있잖아요, 당신이 말했던 그 고전적 조건형성, 파블로프와 그 개들, 그게 얼마나 잔인했는지 뭐 그런 것들요? 그러니까, 제 말은, 그게 제 의견이라는 거예요. 그 부분은, 네, 그건,
you're wrong. That's how simple it is. You're only encouraging and reinforcing the good stuff. but you're not saying you're doing the wrong thing. So if you set up the environment so they can only do the right thing or it's a tiny bit of, then you're going to learn without getting all the negative stuff going in as well. correct. So that was in the, almost, almost, close to 100 years ago. If that was working, don't you think that all universities would adopt this methodology? But we're human, aren't we? You know, we're all complex human. What does that mean? Where did you go? Where everyone is so unique, you know, that actually we are unique, but we are also, we are actually, this is a very interesting one, and that goes with dogs as well. There is always the argument that we have unique characteristics and we are individuals. But when we look at the human and humans as a whole, percentage, like if we put some system to evaluate, we are by far not unique. We are so identical in how we think, how we behave, and what we do, and what our organisms are, and so on. And of course, there is individuality, but that's much smaller percentage compared to the big picture of what humans are. But when you look at a group of children coming into class, their motivation to learn, you know, how they learn, are they very visual people, are they numbers orientated, you know, all those sort of, you know, if you have a whole lot of writing on a board, for some children that's great, and for other children they're going to be completely overwhelmed. Absolutely. You know, so learning style is different for everybody, whether you come into school and your parents have been arguing. But what is the same? What is the same then? What is identical? We're talking, well, everybody's unique, but what is identical? I will tell you what is identical is the same thing that you brought up. Most kids that will be mistreated at home will behave quite similarly. No, I wouldn't say that. I'd say it's very different. You know, they have, you know, you react, we all react differently to stress. How different? So, some will become very withdrawn, some become very compliant, some are very angry. So you will not be able to put them in some groups, everybody's individual? No, no. So, you know, some children will come to school and, you know, Jenny, that's not, that's just, not trying. Hmm? Like, you're saying literally that every person is acting in a different way compared to somebody else. Hmm. We're all, we're all going to respond to the environment differently. We all need to feel, we all need to, safety is so important for all of us. When you look at the sort of Maslow's. I will tell you, you know how you said the classical conditioning, Pavlov with the dogs and how cruel it was and whatever? I mean, that's my opinion. The thing, yeah, that's,
2:18:15
그건 괜찮아요. 파블로프가 발견하고 설명할 수 있었던 것은 지구상의 모든 사람이, 특정한 약물을 복용 중인 경우를 제외하고는, 빨대와 공기 분사가 눈에 닿으면, 눈을 감게 된다는 것입니다. 알겠죠? 한 명도 빠짐없이요. 네, 네, 네, 네, 네. 차이는 없습니다. 자, 특정한 상황에서 우리가 얼마나 똑같이 행동하는지에 대한 예를 끝도 없이 들 수 있습니다. 이것이 페이스북, 인스타그램, 그리고 틱톡이 사회에 저지른 일입니다. 그들은 당신과 또 다른 당신들을, 정확히 같은 기술을 사용해서 조종하여 자신들이 원하는 대로 움직이게 하는 방법을 알고 있습니다. 뭐 좀 말해도 될까요? 다르다는 건가요? 알고 계셨나요? 대부분의 의학 연구, 의학적 과정은 모두 남성에 관한 것이죠. 아마 70kg 정도 되는 남성을 기준으로 할 겁니다. 그래서 우리가 인간 의학에 대해 이해하고 있는 것은 여성보다는 남성과 더 관련이 있어요. 그리고 여성의 생리는 남성의 생리와 다릅니다. 물론 매우 유사한 반응도 분명히 존재하죠. 하지만 모든 여성은 다르잖아요, 그렇죠? 그렇지 않나요? 모든 여성은 개별적으로 다르다는 건가요? 당신 말은 생리 주기를 가진 여성이 휴가를 가서 그곳에 다른 여성 세 명이 함께 있다면, 그들이 생리를 하게 될 확률이 얼마나 되느냐는 거죠? 그 확률은 매우 높습니다. 음, 제 말은 우리 모두가 세상을 각기 다르게 받아들인다는 뜻입니다. 다르게 반응한다는 거죠. 제 말이 그겁니다. 우리는 아니라는 거죠. 우리에겐 개성이 있지만, 큰 틀에서 보면, 결국 하나로 귀결됩니다. 여러 개가 아니라, 단 하나의 매우 단순한 법칙, 근본적인 법칙이죠. 그건, 인간뿐만 아니라, 모든 생명체에 해당하며, 단세포 생물조차도 유쾌한 것은 다가가고, 불쾌한 것은 피하려 할 것이라는 점입니다. 그렇죠. 네. 네. 자, 만약 이 점을 잠시 곰곰이 생각해보면, 이 원리가 어디까지 적용되는지 알 수 있습니다. 우리가 하는 모든 일에 말이죠. 예외적인 병리적 사례가 아니라면, 그 부분에는 개성이 존재할 수 없다는 것은 분명합니다. 하지만 무엇을 불쾌하다고 느끼고, 무엇을 쾌적하다고 느끼는지는 사람마다 다릅니다. 바로 그 점이 우리 모두에게 고유한 특성입니다. 우리. 예를 들면, 사람들은... 그러니까, 그건 정말, 정말, 다시 말하지만, 각자의 작고 개인적인 공간들이지만, 모두가 에너지가 필요해요. 네. 에너지를 얻으려면, 음식과 잠이 필요하죠. 그러니까, 살아있는 모든 존재는 음식에 다가갈 것입니다. 그렇죠? 무슨 일이 생기지 않는다면요. 자, 다시 말씀드릴게요. 개별적인 차이는 존재하지만, 음식이 필요한 모든 존재는 음식에 다가갈 겁니다. 모두가요. 만약 먹지
that's fine. what Pavlov discovered and was able to explain is that every single person on planet earth, unless they're on certain drugs, when you have a straw and air puff in their eye, they will close their eye. Okay. Every single one. Yeah, yeah, yeah, yeah, yeah. There is no difference. Now, I can give you endless examples of how identically we'll behave in certain circumstances. This is what Facebook, Instagram, and TikTok have done to society. They understand how to manipulate you and you and you using exactly the same skill to do exactly what they want you to do. Can I tell you something about being different? Did you know that most medicine is research, the medical process is all about the male, I think it's a 70 kilo male. So what we understand about human medicine is related to the male rather than the female. And a female physiology is different to the male physiology. There are some reactions that are going to be very similar. But all females are different, right? All females are individual different? You're saying that a female that has her cycle, her period, and goes on vacation and there are three more women with her. What are the chances that they will get their periods? extremely high. Well, what I'm saying is that we all react to the world differently. That's what I'm saying, we don't. We have individuality, but in the big scoop of things, it comes down to actually one, not even many, just one very simple law, fundamental. and that is, and it's not even humans, it's every living thing, any single cell organism will approach something pleasant, and it will avoid something unpleasant. Yeah. Yeah. Now, if you sit down with this for a moment, you can see how far this goes. in everything we do, and it's guaranteed that there is no individuality there, unless there is some exceptional pathologies. But what do we know is unpleasant and what do we know is pleasant? That is what is unique for all of us. For example, people... So, it is very, very, again, they're the little individualistic places, but everybody needs energy. Yeah. to get energy, you need food and sleep. So, everybody that's alive will approach food. Right? Unless something's happened. So, let me repeat this. There is this individual differences, but everybody needs food will approach food.
2:22:15
않는다면, 당신과 대화를 나눌 수 없겠죠. 하지만 무슨 일이 생겨서... 아, 일들이 생기기도 하니까요, 그 차이점들이요. 네, 그럼요. 그러니까, 저는 잘 모르겠어요 당신이... 그러니까, 제가 하려는 말은, 다시 돌아가서 그건 바로 당신이 사람마다 다르다고 말했을 때입니다. 저는 그래요, 네, 우리에게 차이점은 있지만, 큰 그림으로 보자면, 우리는 사실 극도로 정확히 똑같으며, 행동하는 방식도 극도로 그리고 정확히 똑같다는 겁니다. 알다시피, 제 말은, 공통된 본능이 있다는 것은 이해합니다. 그것이 우리가 무언가를 분류할 수 있는 방식이죠. 하지만 우리가 세상에 대응하는 방식, 우리 각자가 세상을 접하는 방식은 우리의 영향을 받게 될 겁니다. 유전, 그것이 처한 우리가 놓인 환경, 그러니까, 그 모든 것들이죠. 얼마나 많은 사람들이 스마트폰을 쓰지 않을까요, 지금, 어떻게 생각하세요? 음, 일부분은 있겠죠, 글쎄요, 저는 잘 모르겠네요, 저는 스마트폰 하나만 가지고 있을지도 모르죠. 어떻게 생각하세요? 전혀 모르겠어요, 정말로 전혀 모르겠어요. 하지만 대강 짐작해본다면, 어느 정도라고 말하시겠어요? 잘 모르겠네요. 만약, 만약, 만약, 만약, 만약, 그건 제가 말하는 게 아닌 거죠, 이를테면 매우 극도로 가난하고 외딴 지역처럼 사람들이 그걸 살 형편이 안 되는 그런 곳이 아니라, 하지만 살 수 있다고 가정하면. 대부분의 사람들은요. 그건 매우 중독성이 강한 기기니까요, 저는 수치상으로 전혀 짐작 가는 바가 없네요, 무슨 수치든 간에요. 그, 하지만 저는 말하자면, 저는 저는 네. 그리고 이건 중독성이 있어요 과학 때문에, 우리가 인간과 동물의 행동을 이해하고, 그것을 통제할 수 있으며, 사람들이 그것을 원하게끔 정말 자극할 수 있기 때문이죠. 그래서, 저는 계속해서 떠올릴 수 있어요, 그저 무한한 예시들을요, 인간이 개별적인 차이점들보다 훨씬 더 같은 방식으로 행동하고 움직인다는 예시들을요. 저는 개별적인 차이가 없다고 주장하는 게 아니에요, 하지만 저는 강력히 주장할 겁니다, 모든 사람이 모든 면에서 다른 사람과 전부 다를 거라는 생각은 틀렸다고요. 만약 그렇다면, 당신은 그 어떤 전략도 적용할 수 없을 거예요, 당신이 사용하고 있는 전략을 모든 아이에게 말이죠. 당신은 서로 다른 전략들이요. 몇 가지나 다른 전략들을 가지고 있다고 생각하세요? 전혀 모르겠어요. 그렇죠. 정말 모르겠어요. 그래서, 먼저 아이가 처한 환경을 살펴봐야 해요. 네, 하지만 그것을 가장 기본적인 부분이나 근본적인 문제로 좁혀보면, 아이들은 무언가 나쁜 것을 피하려는 방향으로 나아갈 거예요. 우선 가장 먼저, 우리는 환경을 바꾸는 것을 살펴봅니다. 그 아이가 안전하다고 느끼나요? 안전은 정말, 제 말은, 이제야 비로소 우리 모두에게 안전이 얼마나 절실한 욕구인지 사람들이 인식하고 있다는 거죠. 그리고 꽤 자주, 그것이 정서적 안전이든 신체적 안전이든, 그것은 우리 행동에 아주 상당한 영향을 끼칩니다. 만약 당신이 가지고 있지 않다면, 어떠한 정서적으로 감정적으로 다가갈 수 있는 어머니가 없는 아이는, 아이는 안정감을 느끼지 못합니다. 아이는 겉보기에는 잘 보살핌을 받는 것처럼 보이고, 어머니 역시 어머니로서 기대되는 모든 일을 다 하는 것처럼 보일 수 있지만, 사실 그 아이는 정서적으로는 어머니가 자신을 위해 존재한다는 느낌을 받지 못하는 거죠. 네. 그렇지만 다시 말해서, 그러니까, 전반적으로 우리가 공통점보다 차이점이 더 많다고 말해야 할지, 아니면 그 반대일지 물어보신다면, 그건 무엇과 비교하느냐에 달려 있어요. 제 생각엔 그건 너무 포괄적인 질문인 것 같아요. 있잖아요, 저는... 인간으로서, 당신도 인간이고, 저도 인간이죠.
Everybody. If you don't eat, I will not have the conversation with you. But things can happen that mean that... Oh, things happen, yeah, for sure. So, I'm not quite sure what you're... So, what I'm going, again, we go back to that is when you said that everybody is different. I'm saying, yeah, we have differences, but in the big scoop of things, we are actually extremely exactly the same, and we behave extremely and exactly the same. You see, I mean, I can understand there are drives that are the same, and that's how we can categorize things, but how we respond to the world, how we each individual approach the world will be affected by our genetics, by the environment we're placed in, you know, all of them. How many people don't use smartphones right now, you think? Oh, there's a portion, I don't know, I may only have a smartphone. What do you think? I have no idea, absolutely no idea. But if you take a wild guess, what would you say? I don't know. if, if, if, if, if, and I'm not talking like in some extremely poor remote areas where people cannot afford it, but assuming that you can. Most people, it's a highly addictive piece of equipment, I have absolutely no idea what the numbers are, but I mean, I had a, I had a, yeah. And it's addictive because of science, because we understand human and animal behavior, and we can control it, and we can really trigger you to want to have it. So, I can continue to come up with just infinite number of examples how humans are much more acting and behaving the same way than the individual differences. I'm not arguing that there are no individual differences, but I will strongly argue that every person is different from another in every aspect. If that's the case, you cannot apply any of the strategy that you are using to every kid. You don't apply different strategies. How many different strategies do you think you have? I have no idea. Right. I have no idea. So, you need to look at the environment the child's in first. Yeah, but when you bring it down to the basic, the fundamentals, they will come to avoid something bad. First of all, we look at changing the environment. Does that child feel safe? Safety is so, I mean, they're recognizing now how much safety is a real need within all of us. And quite often, whether it's emotional safety or physical safety, that affects our behavior quite significantly. And if you haven't got a mother who's emotionally available to a child, the child doesn't feel safe. The child may appear well cared for, and the mother may appear to be doing everything that you'd expect a mother to do, but actually that child emotionally doesn't feel that mother's there for them. Yeah. But again, like, if you overall have to say we're more different than we have more in common, or it's the other way around. That depends what you're comparing. I think that's quite a wide question. You know, I have...
2:26:00
저도 팔과 다리가 있어요. 하지만 우리, 네, 세상을 바라보는 우리의 관점은 너무나 다르죠. 글쎄요, 당신은 어떻게 생각하세요? 어렵네요. 다르고, 그 아시죠, 그리고 그게 우리의 행동을 형성하죠. 아시죠, 그리고 우리가 어떻게 행동하는지. 왜 이렇게 다를까요? 무엇이 그렇게 다를까요? 우리 모두 생각하죠 우리가 옳다고, 우리가 옳은 편에 있다고요. 우리는 그게, 네, 우리 중 일부는 그걸 좋아하죠, 우리 중 일부는 우리가 다 보고 있다고 생각하길 좋아하지만, 네 맞아요, 아시다시피, 우리는... 인류가 처음 생겨났을 때부터, 항상 그랬죠. 그렇죠? 그리고 부족들이 생기고 그 다음엔 전쟁이 일어났죠. 전쟁이란 무엇일까요? 그들은, 다들 자신들이 옳은 일을 하고 있다고 믿고 상대편은 틀렸다고 생각하는 거죠. 전부 지위에 관한 거예요. 네. 지위 때문인지 잘 모르겠네요. 제 생각엔 어떤 면에서는 그게 아닌 것 같기도 해요. 프로그램화된 우리가 이렇게 되도록 말이죠. 그건, 그게, 우리는 프로그램되어 있어요 스스로를 안전하게 지키도록 우리를 더 더, 더 강해져야 할 필요가 있게 만들어서요. 그리고 세 마리의 아주 친근한 코알라가 있다고 쳐요. 코알라요? 네. 그 귀여운 작은 동물들처럼요. 아주 평화로운 무언가를 떠올려 보세요, 당신이 생각할 수 있는 어떤 동물이라도요. 그들도 분명히 결국에는 아주 심각한 싸움을 벌이게 될 겁니다. 다 이유가 있고 모두가 그렇게 하니까요. 글쎄요, 그들이 어떤 환경에 처해 있느냐에 따라 다르겠죠. 있잖아요, 그게 없어요, 그저, 그게, 제 말은. 당신이, 그걸 다른 곳으로 가져가고 있네요. 저는 그들이 싸울 거라고 말하는 거예요. 왜 그들이 싸우나요? 그들은 싸울 수 있어요, 나무 때문에, 짝을 위해, 먹이를 위해. 그들은 꽤 여러 가지 이유를 가지고 있거든요. 그들은 꽤 많은 이유가 있죠. 싸워야 할 이유들 당신처럼 그리고 사람들, 있잖아요, 러시아나 우크라이나 혹은 이스라엘 그리고 팔레스타인 그리고 어떤 때는 그러니까 가끔은 정말 어리석은 싸울 이유들이 있죠 하지만 그들은 싸워요 그리고 때로는 매우 중요한 싸울 이유들이 있기도 하죠 왜냐하면 만약 그렇지 않는다면, 네, 맞아요. 그러니까, 이건 모두 비슷해요, 그렇죠? 하지만 그건 꽤, 그건 개인에 관한 이야기는 아니잖아요, 그렇지 않나요? 제 말은, 그게, 있잖아요, 우리가, 우리가 지금 논쟁하는 게 바늘 끝에서 천사가 몇 명이나 춤을 추느냐는 건가요? 있잖아요, 그건, 음, 우리가, 그러니까 우리가 그 이야기로 빠져든 이유는 그 굴속으로 들어간 이유는 당신이 말하기를 우리는 모든 사람을 다르게, 개인으로 대우해야 한다고 했기 때문이죠. 우리는 해야 해요, 우리는 인식해야 해요, 만약 우리가 변화를 만들려고 한다면 그 개인과 관련하여, 우리는 인식해야 합니다 그 개인이 어디에 있는지. 좋아요, 이제 그건 변화하고 있고, 이제 좋아하기 시작하세요 왜냐하면 당신이 지금 정말로 하려는 것은 우리가 인식해야 한다는 것입니다 그 개인이 어떤 집단에 더 잘 맞는지를 왜냐하면 확실히 전적으로 100% 수천, 수백만, 수십억 명의 사람들이 대부분의 측면에서 매우 비슷하게 행동하고 같은 방식으로 같은 관심을 가지고 있기 때문입니다 그 사람과요. 어떤, 위에서 내려다보면 그럴지 몰라도, 어쩌면, 하지만 실제로는 그들에게 무슨 일이 일어나고 있는지, 그 모든 것은 매우, 매우 다를 것입니다, 있잖아요. 좋아요. 그러니 만약 당신이 본다면, 만약 당신이 바로 뒤를 돌아보고 살펴보고, 그것을 빤히 쳐다본다면, 당신은 느끼지 못하죠, 있잖아요, 그들의 장이 다른 속도로 움직이고 있다는 것을, 그건, 있잖아요. 그들의 미뢰는 다르거든요. 네. 있잖아요, 네. 그럼 가정해 보죠. 당신이, 당신이 지금
As a human, you're a human, I'm a human. I have arms and legs. But we, yeah, our perspective of the world is so different, you know, and that molds how we behave. You know, and how we behave. Why is it so different? What is so different? We all think that we have the right, we're on the right side of things. We like to, yeah, some of us like to, some of us like to think that we're looking all the way, but yes, you know, we have... From when the first man exists, it's always been like that. Right? And then you have tribes and then you have wars. What are wars? They, everybody's doing the right thing and the other side is wrong. It's all about status. Yeah. I don't know if it's about status. I think it's in a way programmed in us to be this way. It's about, it's a, we're programmed to keep ourselves safe by making us more, we need to be more powerful. and have three very friendly koalas. Koalas? Yeah. Like the cute little animals. Think of something very peaceful, whatever animal you can think of. They most definitely will get in a very serious fight eventually. There will be a reason and everybody does. Well, it depends what environment they're in. You know, there's no, you only, there's a, I mean. You, you're taking it to a different place. I'm saying they will fight. Why would they fight? They can fight for, for a tree, for a mate, for food. They have quite a few reasons to fight just as you and the people, you know, in Russia and Ukraine or Israel and Palestine and there's like sometimes very stupid reasons to fight but they fight and there is sometimes very important reasons to fight because if you don't, yeah, right. So, this is all similar, right? But those are quite, that's not about the individual though, is it? I mean, it's, you know, are we, are we arguing how many angels dance on the head of a pin? You know, it's a, well, when we're, so the reason we went on that tangent in the rabbit hole is because you say that we should treat everybody different as an individual. We should, we should recognize, if we're trying to make changes with that individual, we should recognize where that individual is. Okay, now that's changing, now start to like that because what you are really now going to is we have to recognize that individual in which group fits more because there is absolutely 100% thousands, millions, billions of people that are in most aspects very acting the same way and having the same interest as that person. on a, if you look from above possibly, but actually what's going on for them, it's all going to be very, very different, you know. Okay. So if you look, if you look right back and you look, you stare at it, you're not feeling, you know, their bowels are moving in a different weight, you know, their taste buds are different. Okay. You know, yeah. So let's assume you, you're kind of
2:29:41
거의 자살 모드로 들어가려고 하는 것 같은데, 왜냐하면 제가 지금 당신에게 물어볼 것 때문이죠. 좋아요. 자살에 관해 흥미로운 논의를 할까 합니다. 준비하세요. 물론이죠, 괜찮아요. 이 대화를 즐기고 계시길 바랍니다. 왜냐하면 이건 그냥... 그냥, 그냥 그래요. 평소에 하던 류의 대화는 아니라는 걸 인정해야겠네요. 맞아요. 그렇죠. 만약 우리 모두가 개개인이고 우리 모두가 받아들여야 한다면, 저는 당신과 상호작용하며 당신이 어떻게 행동해야 할지 가르쳐야 하는데, 그 방식이 다른 사람들과는 다를 수 있다는 거죠. 이른바 포스 프리(force-free) 이데올로기가 정말로 모두가 믿기를 바라는 것은 바로 그 포스 프리 접근법이, 그것의 변형이, 유일한 방법이라는 그런 믿음입니다. 어떻게 생각하시나요? 그게 보편적인 진리일까요? 모두에게 효과가 있을 거예요. 음, 글쎄요. 그럴까요? 정말 그런가요? 잘 모르겠네요. 저는, 저는, 포스 프리 훈련의 폭에 대해 뭐라 충분히 다 설명할 수 있을지 잘 모르겠어요. 포스 프리 방식이요. 저는 단지 동물의 복지가 제 자존심보다 훨씬 중요하다고 믿어요. 맞아요, 맞아요. 하지만 우리가 말하기를, 그러니까, 전기 충격기 사용을 법적으로 금지하자고 하는 건, 모든 것을 포스 프리로 할 수 있기 때문이잖아요, 그렇죠? 그러니까 어떤 면에서, 이것은 성명이고, 입장인 거죠. 포스 프리가 모든 상황에서 모두에게 효과적일 수 있다, 그게 개인이든 아니든 상관없이요. 어떻게 들리시나요? 네. 그래서, 제가 어제 팟캐스트를 하나 들었는데요, 홀리라는 분이셨는데, 영국에 사시는 분이고, 훈련 관련해서... 이름이 생각 안 나는데, 그녀는 어떤 독일인 훈련사와 함께 팟캐스트를 포스 프리(force-free) 훈련사가 있었죠. 우리가 그때 프레이 드라이브(prey drive)에 대해 얘기하고 있었는데, 홀리가 말하길 영국에서, 그녀가 팟캐스트를 썼고, 그녀는 블로그 글을 썼죠. 전기 충격기 금지 가능성에 대한 내용이었고, 그로 인해 엄청난 비난을 받았어요. 비난의 요지는, 그러면, 우리가 가축을 쫓는 문제에 대해 어떻게 대처할 것이냐는 거였죠. 아시다시피, 어떤 반응이 나왔을지 상상이 가시죠. 그리고 그 독일인 팟캐스트 진행자는, 이름이 기억 안 나는데, 말하기를... 아마도 시모네 뮬러일 거예요. 그럴지도 모르죠, 저는 잘 모르겠네요. 그녀는 말했죠, 글쎄요... 그녀는 그걸 가지고 있죠, 이름이 뭐더라, 포식 본능 연구소인가? 그 프레데이션 인스티튜트요? 맞아요, 맞아요, 아 그래요, 그 사람이 맞을지도 모르겠네요, 네. 그녀가 말하길, 음, 우리는 독일에서 전기 충격기를 사용하지 않은 지 15년이 넘었다고, 그래서 그 안에서는 문화, 그건 단지 생각의 일부가 아니에요. 개를 리드줄에 연결하고, 그러니까, 다른 일들을 하는 거죠, 그러니까, 만약 가축 근처에 있다면, 개를 리드줄에 묶어두면, 그건 문제가 안 돼요. 그러니까, 제 생각엔, 만약 당신이 그런 통제 수단이 없다면, 다른 방법을 쓰는 겁니다. 사슴을 쫓는 개를 다시 불러들일 수 있도록 훈련할 수 있다고 말하지 않죠. 대신, 제 개는 프레이 드라이브(포획 본능)가 있으니, 그 본능을 고려해서 대처하고, 사냥감이 안전하게 지켜지고 개도 안전하게 지낼 수 있도록 최선을 다한다고 말해야 합니다. 그리고 우리 안에는 옳다고 생각하는 것을 하려는 강한 동기가 있는데, 과연 개도 그걸 원할까요? 사람들은 말하죠, 음, 나는 내 개를 반드시 훈련해야 해. 그런데 그게 정말 개에게 필요한 걸까요? 사람들은 말합니다, 음, 나는 내 개가 이래야만 한다고 생각하죠, 하지만 개도 그걸 원할까요? 알다시피, 사람들은, 음, 난 내 개를 통제해야 해라고 말하죠. 전기 충격기 왜냐하면 제 개와 저는 10마일 하이킹을 함께 가기 때문이죠. 글쎄요, 그것은 개에게는 좋겠지만, 개는 아마 냄새를 맡으며 충분히 행복해했을 겁니다. 아시다시피, 10마일 하이킹을 가지 않고도
almost going to go in a suicidal mode here because of what I'm going to ask you now. Okay. I've got an interesting discussion about suicide. Get ready. Of course, it's cool. I hope you're having fun with this because it's just. It's not the usual sort of conversation I have, I have to admit. Right. So if we are all individuals and we all have to take it, I have to interact and teach you how to behave in a certain way in a different way than somebody else. What the force-free ideology really wants everybody to believe is that that force-free approach, a variation of it, will work for everybody. Well, I suppose... Is that the case? I don't know. I would, I can't, I can't speak enough of, I don't know enough about the breadth of force-free working. I just believe that the welfare of the animal is paramount over my ego. Right, right, but when you are, when we are saying, well, let's make electric colors against the low, because we can do everything force-free, right? So, in some way, this is the statement, that's the position. Force-free can work for everybody across the board, and it doesn't matter if you're individual or not. How does that sound? Yeah. So, I listened to a podcast yesterday, a lass called Holly, who lives in England, can't remember her name, she had a podcast with a German trainer, force-free trainer, that we were talking about prey drive, and Holly said that in England, she wrote a podcast, she wrote a blog about the potential for electric colors to be banned, and she got a lot of flack about, well, what are we going to do about chasing livestock, and you know, you can imagine the reaction of that. And the German podcast lady, can't remember her name, said... Most likely Simone Mueller. Possibly, I don't know. She said, well... She has this, what is it called, the predation institute? Yeah, yeah, okay, yes, it might have been her, yeah. She said, well, we haven't had electric collars in Germany for 15 years, so within the culture, it's not just part of the thinking. You put the dog on the lead, you know, you do other things, you know, if you're around livestock, you put the dog on the lead, you know, that's not an issue. So, you know, I think it's, if you haven't got one, you do something else. You don't say, you know, you don't say, I can train this dog to come back from chasing a deer. You say, I have a dog who has a prey drive, I work with that and I do what I can to make sure that the prey stays safe and the dog stays safe. And I think there's a lot of drive within us to do what we think is right, whereas, does the dog want that? You know, people say, well, I need to have my electric collar because my dog and I go for 10 mile hikes together. Well, that's lovely for the dog, but the dog would probably quite happily having a sniff. You know, there are other ways of
2:33:18
개의 욕구를 충족시켜 주는 다른 방법들이 있어요. 우리가 개와 그런 삶을 함께하고 싶어 하는 욕구가, 우리가 개를 훈련하는 방식에 영향을 줄 때가 있다고 생각해요. 음. 그러니까 당신 말은 개가 자유롭게 배우면서, 제 말은, 뛰어다니며, 아마 친구들과도 함께, 생애 최고의 시간을 보내고, 하지 말아야 할 것을 알기에 문제 일으키지 않는 개를 말씀하시는 거군요. 그들은 무엇을 해야 하고, 무엇이 제한되어 있는지 알고, 통제될 수 있지만, 그들은 그냥 스스로 학습하며 달리는 개 말입니다, 혹시 친구들과 함께 즐거운 시간을 보내면서 문제를 일으키지 않는. 실제로 자유를 가질 자유 말이에요. 하지만 그것은 우리가 그 자유를 인식하는 방식일 뿐이고, 네, 정말 좋죠. 좋아요. 그럼, 런던 동물원의 아주 큰 새장에 있는 앵무새가 그냥 어딘가에 있는 것보다 더 행복할까요? 글쎄요, 앵무새의 인스타그램은 잘 모르겠네요. 아니, 잠시만요. 그렇게 말하면 안 되죠. 알겠어요. 새가 자유롭게 날 수 있는 경우와 새장에 갇혀 사는 경우를 비교해 봅시다. 코로나 때문에 밖으로 나갈 수 없는 사람이나, 밖으로 나가서 활동하고 교류하는 사람, 혹은 밖으로 나가서 뛰어다니며 나비를 쫓는 개와, 항상 리드줄에 묶여 있어서 절대 그렇게 할 수 없는 개를 비교하면 어떨까요? 그럼 그건 완전히 다른 이야기가 되겠죠? 맞아요, 정확해요. 그게 바로 핵심이죠. 그건 정말 흥미롭네요. 아니면 매우 선택적이어서 그게 될 수 없는 리드줄을 한 상태와 하지 않은 상태죠. 그건, 뭐랄까, 저는 생각하지 않아요 어떤 논쟁도 심지어 자유에 대한 논쟁이 있어야 한다고는요. 제 생각에 자유는 매우 분명하게 이해됩니다. 하지만 어떤 대가를 치르고 자유를 얻나요? 네. 어떤 대가를 치르더라도요. 어떤 대가를 치르더라도요. 자유. 자유. 특히 자유는 어떤 대가를 치르더라도 얻어야죠. 그러니까 선택의 자유죠. 제 생각엔, 있잖아요, 당신이 감수해야 해요, 그러니까 저는 대변할 수 없어요 다른 누구의 개도요. 그거 아시죠, 저는 대신 말해줄 수 없어요 당신의 개들을 위해서요. 저는 말할 수 없어요. 중요한 건 이해하는 거예요 눈앞에 있는 개와 그들의 필요를요. 그리고 몇몇, 있잖아요, 우리에겐 있죠, 끔찍한 전직 불리 같은 개들요, 전 불리 금지령이 지금 있어요. 그럼요, 그 모든 개들은, 그러니까, 음, 어쨌든, 그 이야기는 하지 마요. 그 이야기는 넘어가죠. 개들 이야기는 그만해요. 코로나에 대해 어떻게 느끼셨나요? 코로나 당시 머무시던 곳의 상황은 어땠나요? 음, 상황에 따라 달랐어요. 정말 전적으로 처한 상황에 따랐죠. 아시다시피, 좀, 저는 정말 운이 좋았어요. 어쨌든 출근을 해야 했거든요. 매일 한 시간씩 자전거로 오가면서요. 정원도 있었고요. 그러니 제 입장에서는 괜찮았어요. 제가 방문해야 했던 가정들은 방 두 개짜리 아파트에 다섯 명의 아이들과 지냈고, 정원도 없었거든요. 정말 끔찍하고, 정말 끔찍했어요. 그래서 자유라는 건, 어떻게 지내느냐에 따라 달라지는 것 같네요. 무슨 말인지 알겠죠? 당신이 정의하는 자유란 무엇인가요? 제 생각에 그건, 있잖아요, 무엇이 자유인가요? 선택의 자유, 안전함을 느낄 자유죠. 그런 것들이 중요해요. 하루 종일 엘리베이터 안에 갇혀 있지 않을 자유요. 맞아요. 거리를 돌아다니고 커피숍에 가서 크루아상과 카푸치노를 즐길 자유 같은 거요. 네, 맞아요. 아니면 엘리베이터에 머물 수도 있죠. 그걸 선택할 수 있는 자유가 있는 거예요. 그리고 인도에서 밖으로 돌아다닐 자유를 누릴 때는, 사람들을 발로 차지 않아야 한다는 규칙이 있고, 차 앞으로 뛰어들지 않아야 하며, 커피를 가져다주는 사람에게 오물을 던져서도 안 된다는 그런 규칙들이 있는 거예요.
fulfilling that dog's needs without going for a 10 mile hike. It's our desire to have that life with our dogs, which impacts our decisions on how we train our dogs sometimes, I think. Hmm. So you're saying that a dog that it's just freely learning, I mean, running, perhaps with his buddies too, having time of their life, not getting in trouble because they know they should not. They know what to do, what is off limits, and they can be controlled, but they actually have the freedom to be free. But it's our perception of that freedom, and yes, it's lovely. Okay. So, would you say that a parrot in a very big cage in the zoo in London is happier than if it's... I don't know about the Instagram of the parrot. No, hold on. You cannot say that. Okay. if a bird is free to fly and a bird lives in enclosure, if a human cannot get out because of COVID, or it goes out and about and interacts, or a dog goes out and runs and chases butterflies, versus a dog that can never do that because it's on a leash, or it's very selective where it cannot be on leash and off leash. There is, like, I don't think there should be even any argument about freedom. I think freedom is very clearly understood. But at what cost? freedom? Yes. At any cost. At any cost. Freedom. Freedom. Freedom specifically at any cost. So freedom of choice. I think, you know, you have to take, I mean, I can't speak for anybody else's dog. You know, I can't speak for your dogs. I can't speak. It's about understanding the dog in front of you and their needs. And there are some, you know, we've got the horrible ex-bully, ex-bully ban here at the moment. And, you know, all those dogs, you know, it's, anyway, we won't go there. Let's step away from the dogs. How did you feel about COVID? How was the structure in COVID where you were? So it depended, it absolutely depended your situation. You know, you've got a bit, if I was very lucky because I had to go to work anyway. I cycled an hour there, an hour back every day. I have a garden. You know, for me, it was fine. Families I had to visit, they had five children in a two-bedroom flat, no access to garden. It was horrible, really horrible. So freedom, it depends how you define freedom. I think that's, you know, what is freedom? Freedom of choice, freedom to feel safe. Those are important. Freedom not to stay in an elevator all day long. Yeah. Freedom to go around the street and go to the coffee shop and have a croissant and cappuccino. Yeah, yeah. Or staying in an elevator. And having the choice to do it. And as you're having the freedom to go out and about on the sidewalk, there are rules that you don't kick people around and
2:37:18
그렇죠? 그리고 횡단보도를 건널 때는 정해진 적절한 곳에서 건너야 해요. 왜냐하면 그렇지 않으면 결과가 따르기 때문이죠. 아니면 우리가 그렇죠, 죠? 그리고 건널 때는 적절한 장소에서 건너야 하죠, 왜냐하면 안 그러면 대가가가 따르니까요. 아니면 우리는 가둬두는 거죠 엘리베이터처럼요. 음, 만약 그 정도의 자유를 줄 수 없다면, 그렇다면 어떻게 관리하시나요? 어떻게 그 개가 안전하다고 느끼게 하고, 안도감을 느끼게 하며, 걱정될 때 선택권을 주나요? 만약 줄 수 없다면 무슨 뜻인가요? 줄 수 없다면요? 만약 어떤 이유로든, 예를 들어 엑셀 불리를 키우거나, 혹은 콜(부름에 응하는 것)이 전혀 안 되는 개를 키운다면 말이죠, 사람들이 하는 말은, 다른 방법을 사용하면 결과가 따르기 때문에 다른 방법으로 갈 수 있다고 하는데, 들판으로 갈 수도 있겠죠, 문제는 가끔은, 당신이 처한 환경에 맞는 올바른 개를 선택했는가 하는 점입니다. 그건, 때로는 그 개가 태어나고 싶어서 태어난 게 아니기 때문이죠. 맞아요, 맞아요, 네. 그러니까, 한번 더 가정해 보죠. 가상으로요. 제가 개를 키우는데 대도시에서 살고, 블록 주변을 플렉시 리드(자동줄)를 하고 산책시킨다고 해봅시다. 아마도 갈 수 있죠 강아지, 짧게, 닫힌 애견 공원, 아마도, 아닐 수도 있고, 상황에 따라, 뭐 어쨌든요. 아니면, 제가 차에 태우고 가서 도시 밖으로 나가서 시골로 가서 거기선 제가 말할 수 있다는 걸 알죠, 그런 행동은 하지 마, 그건 내가 너희가 하지 않았으면 하는 행동이야. 하지만 너희는 마음껏 뛰어놀고 추격전도 하고 땅도 파고 너희가 하고 싶은 건 뭐든 다 해도 돼, 그냥 가서 신나게 놀면서 에너지를 다 쏟아내고 할 수 있는 한 최대한 즐겁게 보내렴, 하지만 몇 가지 규칙과 한계는 있어. 그리고 난 그걸 강화할 수 있지. 그게 좋은 삶이 아니라고 주장하는 건 어리석은 일이죠. 그리고 어떤 대가를 치르는지 묻는 것도 어리석은 일일 거예요. 대가 같은 건 없어요. 어떤 대가도 없습니다. 그냥, 그 대가는 아주 쉬워요. 마치 여러분이 차에 타서 시동을 걸 때처럼 걸 때처럼 그런 과정이니까요, 그렇죠. 운전을 시작하면, 특정한 규칙을 따르잖아요. 그리고 만약 개에게 전기 칼라를 채워서 돌아오게 한다거나, 아니면 그냥, 그냥 훌륭한 호출 훈련을 시킨 건가요? 원하시는 대로 다 하실 수 있죠. 네. 하지만 당신의 경우, 제가 개에게 전기 칼라를 채운다고 가정해 봅시다. 음, 그렇군요. 그렇죠? 그러니까 개가 전기 칼라를 차고 있는 거죠. 네. 제가 하지 마라고 말했을 때 개는 싫다고 하지만, 저는 정말 원하니까, 이렇게 말할 수 있는 거죠. 음, 그건 좋지 않은 생각이고, 이유는 이렇다고요. 그러니 당신은 전기 자극을 전달하는 데 엄청난 숙련도를 보이시는군요. 엄청난 숙련도라니, 무슨 말씀이신가요? 그러니까 제 생각에는 당신이, 제 말은, 아, 네. 제가 그렇다는 거죠. 저는 뭐 당신의 타이밍이 매우 정확하다고 상상해보세요. 원하는 결과를 얻으려면 그래야 하죠. 자, 제가 예전에 클리커 트레이닝을 하러 갔을 때를 알아요. 여기저기서 클리커 소리가 들리곤 했죠. 사람들의 타이밍이 엉망이지 않나요? 클리커를 사용하면, 그게, 아시겠지만 클리커를 쓰면 간식을 더 얻을 수도 있지만, 간식을 받지 못해서 좌절할 수도 있죠. 클리커는 실제로는 전자 칼라보다 사용하기가 조금 더 복잡해요. 잠시 멈춰보죠. 저는 그 의견에 반대하겠지만, 만약 당신이 숙련되지 않았고 저는 숙련되었다고 가정해 봅시다. 제가 능숙하게 잘하고 있는데 무슨 권리로 저를 막으려는 건가요? 제가 기술을 가지고 있다는 걸 알면서요. 무엇을 해야 할까요 개에게 자유를
you don't jump in front of cars and you don't throw shit on the person that's serving you coffee and there is rules. Right? And you cross on where it's the appropriate place to close because there's consequences if you don't. Or we keep you in an elevator. Well, if you can't have that freedom that you'd like to have, then how else do you manage it? How do you let that dog feel safe, feel relief when they're worried, have choice? What do you mean if you cannot have it? If for some reason, if you have an Excel bully, if you have a dog that has no recall, people, and the thing is because there's consequences to using other methods, you can go to a field, the question is sometimes, have you chosen the right dog for the environment you're in? And I think sometimes that dog didn't choose to be born. Yes, yes, yes. So, I have, let's just again, imaginary. I have a dog and I live in a big city and I walk it on a flexi around the block, maybe go to a dog, short, closed dog park, maybe, maybe no, depending, whatever. Or, I load them up in a car and I go outside that city in a country and I know that I can tell them, don't do that, that's one thing I don't want you to do. But you can run around and you can chase and you can dig holes and you can, whatever you want to do, just go exhaust yourself and have as much fun as you can, but there are some rules and limits. And I can reinforce it. It will be silly to argue that that's not a good life. And it will be silly to say at what cost. There is no cost. There is no cost. It's just, the cost is very easy. Just like when you get in your car and you start driving, you follow certain rules. And if you have you put an electric collar on this dog so that they come back or you just, you just trained it for a good recall? you can do whatever you want. Okay. But in your case, let's say I do put electric collar on the dog. Mm-hmm. Right? So the dog has electric collar on. Mm-hmm. In case when I tell him don't do that and he says no, but I really want to, I can say, well, it's a bad idea and this is why. So you are hugely skilled with delivering. What do you mean hugely skilled? Well, I get the impression that you, I mean. I am, yes. I would imagine your timing is very precise. You know, to get the results you do, you have. Now I know, when I used to go to clicker training, you know, you hear the clickers going off all over the place. People's timing is crap, isn't it? You know, with a clicker it's, you know, but with a clicker you might get an extra treat or you might get frustrated because you don't get one. Clicker is actually a little bit more complicated than using electric collar. And let's pause for a moment here. I will argue that, but let's say you're not skilled and I am skilled. what right would you have to stop me when I'm skillful and I know what to do for not letting
2:41:13
주지 않기 위해 전기 목줄을 사용하고 있는데 전기 목줄을 사용하면요? 저에게는 아무런 권리가 없지만, 여러분 중 정말로 정말로 숙련된 사람은 얼마나 되고, 숙련되지 않은 사람은 얼마나 될까요? 좋아요, 왜 저를 막으려고 하나요? 그게 바로 Force 3가 하는 일이니까요. 그래서 저는 그걸 사용하는 게 매우 불편하겠지만, 당신이 무엇을 하고 있는지 잘 알고 있다는 건 알아요. 그것들이 어떻게 작동하는지에 대한 제 이해는, 잘 모르겠어요, 제 말은, 그렇지만 우리는 동의하죠, 이게 어느 정도 잘못된 행동이라는 것에, 제가 무엇을 하는지 잘 알 때 저를 막는다는 것은요, 아니면 동의하지 않으시나요. 저는 당신이 하는 방식이 마음에 들지 않아요. 저는 가정집들을 방문해서 가족들을 보곤 하는데, 그거 아시죠, 가족들이 하는 행동들 말입니다. 그들은 하고 있어요 그런 것들을요. 좋아요, 그건 다르네요. 우린 지금 저에 대해 이야기하고 있어요. 당신이 말했죠, 제가 매우 능숙하다고요. 왜냐하면 당신은 롤모델이니까요. 제 생각엔 그게 그, 당신은 롤모델이에요. 아니, 아니에요. 어떻게 제가 롤모델이 된 거죠? 인터넷에서 이야기해서 그런 건가요? 많은 연습 덕분이죠. 수많은 노력 덕분이에요. 힘든 노력이요. 대회 덕분이고, 제가 제가 누구인지, 무엇을 하는 사람인지 증명할 수 있기 때문이죠. 그런 방식이죠. 그게 바로 방법입니다. 저는 말만 하는 게 아니라, 실제로 행동으로 보여주고 그걸 증명해냅니다. 그러니 우리가 알다시피 저는 매우 성공적이고, 경험이 풍부하며, 매우 박학다식하죠. 당신에게 무슨 권리가 있어서 제가 전기 충격기를 사용하는 걸 막으려 하나요? 저는 아무런 권리가 없습니다. 아무런 권리가 없어요. 하지만 이게 바로 포스 프리(force free) 진영이 하고 싶어 하는 일입니다. 그들이 하는 거죠. 그게 바로 그들이 하는 일이죠. 왜냐하면 일반적으로 말이죠. 아뇨, 왜 일반적으로인가요? 무엇이 일반적인가요? 우리는 우리가 개인이라고 말했잖아요, 그렇죠? 모두가 개성을 가지고 있어요. 그건 어떻게 된 건가요? 어디로 간 건가요? 글쎄요, 우리는 모두 개인이지만, 국가는 사람들을 안전하게 지키기 위한 규칙이 필요합니다. 우리는 안전벨트를 매야 합니다. 왜냐하면 대부분의 사람들은 차 사고를 내지 않으려 하기 때문이죠. 그렇지 않으면 결과가 따르니까요. 네. 맞아요. 그게 바로 전기 충격기가 하는 역할입니다. 당신은 가서 해서는 안 될 행동을 하지 않게 되는 거죠. 아주 간단합니다. 하지만 문제는, 얼마나 많은 사람들이 그것들을 제대로 사용하는 방법을 이해하고 있느냐는 것이죠. 당신은 말하기를 피하고 있는 거예요, 그걸 인정해야 해요 제가 해야 한다는 걸, 말이에요. 나, 이반은, 마땅히 사용할 권리가 있다, 전기 칼라를, 왜냐하면 방법을 아니까. 당신은 말하기에 어려움이 있군요. 왜죠? 제 생각엔 그건 바로 일단 당신 정도의 수준에 이르면, 당신은 또한 롤모델이 되기 때문이에요. 그리고 롤모델로서 사람들이 당신을 따라 할 테니까요. 그건 아주, 알다시피, 사람들은, 알다시피, 당신이 그걸 사용하는 걸 보면, 그럼 사람들이 당신을 따라 하겠지만, 그들은 그렇지 않아요, 그들은 아직 당신의 기술을 갖추지 못했으니까요. 제 말은, 나, 알다시피, 그리고 그들은 따라 할 거라는 거죠. 알겠어요, 그럼 제가 말할 수 있겠네요, 제니, 있잖아, 안됐지만, 요즘 도로에서 사고가 많이 나고 있어. 음. 그러니 이제 너는 차를 운전할 수 없어, 미안하지만. 음, 알겠어요. 그러니까 당신은 더 이상 차를 운전하지 마세요, 미안해요. 알아요 당신에게 면허가 있다는 걸요, 하지만 어쩌겠어요. 안타깝네요. 세상에는, 분명히 음주운전을 하며 매일같이 사람들을 죽이는 멍청이들이 존재해요. 당신은, 아니, 당신은 이제부터 운전을 할 수 없습니다. 알겠어요? 좋아요. 그게 말이나 되는 소리인가요? 제 말은, 그게 바로 코로나 때 일어난 일 아니었나요? 그렇잖아요, 코로나 때 일어난 일이 바로 그거였죠. 코로나가 말이 됐나요? 플로리다에서는 그런 일이 없었어요. 우리는 운이 좋았죠. 여기서는 많은 사망자가 있었지만요. 우리는 예전과 똑같이 일상생활을 그대로 유지했어요. 글쎄요, 옥스퍼드에서
my dog have freedom because I'm using electric collar? So I have no right at all, but how many of you are really, really skilled and how many people are not skilled? Okay, why would you stop me? Because that's what Force 3 does. So I would be very uncomfortable using it, but I know that you know what you're doing. My understanding of how they work, I don't, I mean, But we agree that this is kind of incorrect thing to do to stop me when I know what I'm doing or you disagree. I don't like what you're doing. I go to houses and I see families, you know, they're doing things. Okay, that's different. We're talking about me. You said I'm very skillful. Because you're a role model. I think that's the, you're a role model. No, no. How did I become a role model? Because of talking on the internet? Lots of practice. Lots and lots of hard work. Because of competition, because I can prove who I am and what I do. That's the way. I can talk, but I actually walk that walk and I prove it. So we know that I'm very successful and I'm very experienced and I'm very knowledgeable. What right do you have to stop me using electric collar? I have no right. I have no right. But this is what the force free wants to do. That's what they do. Because in general. No, why general? What is general? We said that we're individuals, right? Everybody has individuality. What happened to that? Where did you go? Well, we are all individual, but countries need rules to keep people safe. We have to wear seat belts because most people won't crash their cars. Otherwise there are consequences. Yeah. Right. That's what electric collar does. You don't go and do things that you're not supposed to do. It's very simple. But the thing is, how many people understand how to use them properly? You are avoiding to say that admit that I should, I, Ivan, should have the right to use electric collar because I know how. You have problems saying that. Why? I think it's because of the because once you get to your level, you are also a role model for others. And as a role model for others, people will copy you. It's a huge, you know, people will, you know, because they see you use it, then people will copy you, but they don't, they haven't got your skills. I mean, I, you know, and they will. Okay, so I can say, Jenny, you know what, too bad, but there is a lot of accidents on the road lately. Mm-hmm. you cannot drive your car anymore, sorry. I know you have a license, but too bad. There is, there is these idiots that are drink driving and killing people daily. you are not, you are not allowed to drive your car starting now. Okay. Does that even make sense? I mean, that's what happened in COVID, wasn't it? You know, that's what happened in COVID. Did COVID make sense? It didn't happen in Florida. We were lucky. We had a lot of deaths here. We left our life just as it was before. Well, in Oxford,
2:45:08
코로나는 그렇지 않았어요. 사람들이 자동차 사고로 길거리에서 죽어가고 있었어요. 정말로요. 그러므로, 당신은 운전이 허용되는 당신의 차. 알겠습니다. 음, 제 말은, 문제는, 인정하는데 이게 정말 터무니없는 생각이라는 겁니다. 꼭 그렇지는 않습니다. 제 말은, 어떻게 그런지 말해 보세요. 그러니까, 제 생각에는, 그게 뭐랄까, 우리는 위험 요소에 대해 검토해야 합니다. 위험 요소에 대해 검토해야 하잖아요, 그렇지 않나요? 그래서, 저는, 아니, 아주 훌륭한 책이 있는데, 혹시 읽어보셨나요? 제목이 뭐죠? 그게 생각에 관한 생각 입니다. 정말 읽어보시기를 추천합니다. 저자는 대니얼 카너먼입니다. 우리가 위험을 어떻게 판단하는지에 관한 책이죠. 개인에게 적용되는 이야기인가요? 그거 아시죠, 이제 음주 운전은 허용되지 않는다는 것을요. 그래서 저는 만약 이게 그렇게 된다면 그건 상황이었죠 사실 있었어요, 있잖아요, 만약 빙판길이 도로에 있어서 모두가 충돌하고 있다면, 있잖아요, 정부가 그 당시에 결정을 내리는 거죠 그것이 옳은 결정인지 아닌지. 하지만 우리가 동물 복지를 볼 때는 말이죠. 통계가 있어요 얼마나 많은 사고가 나는지에 대한 통계요. 제 말은, 우리는 심지어 분리해낼 수도 있죠. 얼마나 많은 사망자가 차 안에서 발생하는지 말이에요. 그러니 회사에 대한 통계도 마찬가지죠. 차를 타지 않는 것을 정당화하는 건데, 차를 타지 않는다고요. 그러면 제니는 내일 운전을 안 하고, 걸어 다녀요. 저는 자전거를 타요, 자전거로 출근하는데 저는 그게 정말 좋아요. 그러니 당신은 괜찮겠네요. 네, 저는 괜찮아요, 맞아요, 사실 저는 괜찮을 거예요, 오히려 기쁠걸요. 하지만 뭐, 다른 모든 사람들은, 어쩌겠어요, 안 됐죠. 그들을 위해서요. 흔히 일어나는 일은 누군가가 면허를 잃을 위기에 처했을 때 어떤 이유로든 말이죠, 그거 아시죠, 엄청나게 많은 일종의 통곡과 절규가 있고 나서 그들은 말하죠, 음, 이게 필요해요 제, 그거 아시잖아요, 이게 필요하다고요 제 일을 위해서요. 그리고, 아시다시피, 판사는 결정을 내려야 하죠 위험성에 관해서 말이에요, 위험이 있는지, 그들이 면허를 유지하게 해줄지 아닐지에 대해서요. 현실을 인정하기란 어렵죠, 당신에게는요. 제 생각엔 거의 제가 말씀드리는 것과 같은 상황이라고 봐요. 당신은 전혀 괜찮아요 제가 사용하도록 허락하지 않아도요 제가 완벽하게 숙달하여 사용하는 어떤 것을요, 그건 제 개들이 최고의 시간을 보낼 수 있게 해주죠 어떤 개든 꿈꿀 수 있는 그런 최고의 시간을요. 그건 당신의 의견일 뿐이죠. . 그건 당신의 의견이죠. 제 말은, 아니라는 게 아니라, 그저 당신의 의견일 뿐이라는 거죠. 저는 개들과 오랜 시간 함께 해왔습니다. 제가 개가 행복할 때나, 정말 황홀경에 빠졌을 때, 그리고 개가 조금 기운이 없을 때, 또 아주 우울해할 때를 구분하지 못할 거라고 생각하십니까? 제가 그걸 알 수 있을까요, 없을까요? 물론 당신이 아주, 개들과 보낸 그 모든 시간으로 미루어 보건대, 당신은 다양한 감정의 폭을 읽을 수 있을 거라 확신합니다. 하지만 제 말은, 당신이 사는 곳이 어떤지는 잘 모르겠지만, 제 아이들은 90년대 중반에 태어났는데, 그 아이들의 학년에서만, 다섯 명의 젊은 남성이 스스로 목숨을 끊는 일이 있었습니다, 제 기억으로는요. 말이죠, 그랬던 것 같습니다. 네. 그리고 당신은 인터넷에서 보죠. 사람들이 올린 것들요. 우리 아이가 죽기 전날 어떤 모습이었는지, 죽기 전 일주일 전은 어땠는지, 그런 글들이 정말 많아요. 정말 비극적인 일이죠. 어떻게 부모가 자녀가 자살 충동을 느낀다는 걸 모를 수 있을까요? 우리는 항상 무슨 일이 벌어지는지 알 수 없으니까요. 그렇지 않나요? 그렇다면 어떻게
COVID is not the same. People are dying on the street because of car accidents. They are. Therefore, you are not allowed to drive your car. Okay. Well, I mean, the thing is, I admit that this is absolutely ridiculous idea. Not necessarily. I mean, tell me how. So, I think it depends on, you know, we have to work on the risks. We have to work on the risks, don't we? So, and I'm not, there's a brilliant book by, have you read it? What's it called? He's called Thinking Fast and Slow. Really recommend you read it. It's called Daniel Kahneman. It's about how we work out risk. Is it working out for the individual? You know, you're not allowed to drink and drive now. And I think if it was the case that actually there was, you know, if there was ice on the road and everyone was crashing, you know, the government in the time make a decision whether it's the right decision or not. But when we're looking at animal welfare. There is like the statistics of how many accidents. I mean, we can even isolate it. How many deaths happen in cars? So the statistics for the company. Justifying not to have cars and Jenny tomorrow doesn't drive, she walks. I cycle, I cycle to work and I love it. So you're fine. So I'm fine, yeah, I would be fine actually, I'd be delighted. But yeah. And everybody else, too bad for them. So often what happens when someone risks losing their license for whatever reason, you know, there's a lot of sort of wailing and gnashing of teeth and then they say, well, I need it for my, you know, I need it for my work. And, you know, the judge has to make a decision about the risk, whether they let them keep the license or not. It's hard to admit reality for you. I think it's very much the same what I'm saying. you are perfectly okay not to allow me to use something that I'm absolute master of using that allows my dogs to have the best time any dog can dream of. That's your opinion. I mean, I'm not saying no, but I'm just saying that's your opinion. so I am around dogs for a very long time. Do you think that I cannot tell when dog is happy, when dog is absolutely in ecstasy, and when dog is a little bit bummed out, and when dog is very depressed? Do you think I can tell that or not? I'm sure you're very, I'm sure you, with all the time you spent with dogs, I'm sure you can see quite a range, but what I would say is that, I don't know what it's like, where you are, my children were born in the mid-90s, and of their school year, I think there have been five suicides of young men, and you see on the internet, people put in, this is what my child looked like the day before they died, this is the week before they died, there's lots of them out there, and it's really quite tragic. How could a parent not tell that their child was suicidal? Because we don't know
2:49:07
우리 개가 지금 가장 행복한 상태라고 단정할 수 있을까요? 글쎄요, 우리는 그걸 알 수 없고, 그건 우리의 의견일 뿐입니다. 그게 바로 우리가 받는 메시지들이에요. 그러니 왜 당신의 안다는 의견이 제 안다는 의견보다 더 가치 있다고 말하는 걸까요? 그게 어떻게 말이 되죠? 내가 뭘 알겠어요? 어떻게 그걸 판단하겠어요? 무슨 자격으로요? 정말 제가 뭘 알까요? 글쎄요, 당신은 제가 모른다고 말하면서 본인은 안다고 하네요. 그럼 우리는 어떻게 결론을 내려야 하죠? 저도 모릅니다. 제 말은 저 역시 모른다는 겁니다. 저도 몰라요. 그렇다면 제 방식대로 하게 내버려 두셔야 하는 거 아닌가요? 하지만 우리가 개들의 트라우마를 살펴볼 때, 사람들의 트라우마를 살펴볼 때, 트라우마의 영향에 대해 이야기하는 것은 당신의 개들만이 아니라, 일반적인 개들을 말하는 것입니다. 저는 지금 일반적인 개들에 대해서는 관심이 없습니다. 단도직입적으로 묻겠습니다. 저는 아마도 다른 사람들은 알지 못하는 지식을 가진 소수의 사람들 중 한 명일 겁니다. 그런데 당신은 제가 할 수 없다고 말씀하시는 건가요? 네? 그리고 당신은 저에게 제가 할 수 없다고 하는군요. 제 개들을... 저는 당신이 취약하다고 말하는 거예요. 아니요, 하지만 그게 문제예요. 그게 바로 자유롭게 두는 것이 하는 일이죠. 당신은 금지하려고, 제한하려고 하잖아요, 제가 생각하는 좋은 삶을 제 개들이 누리는 것을요. 그건 당신의 의견일 뿐이잖아요? 맞아요. 그리고 제 개들이 좋은 삶을 사는지 아닌지에 대해 근거 없는 의견을 가지고 있는 것도 당신이고요. 왜 제가 당신을 믿어야 하죠? 왜 제가 당신을 따라야 하죠? 그러니까 이건 당신의 개들에 관한 게 아니라, 당신이 보여주는 롤모델에 관한 이야기예요. 전 제 개들에 대해 말하고 있는 거예요. 제 개들 말이죠, 롤모델에 대해서가 아니라. 하지만 당신은 롤모델이잖아요. 그건 중요하지 않아요. 중요하지 않아요. 중요하지 않아요. 중요하지 않아요. 그러니까 제 말은, 있잖아요, 전 못해요, 제 말은, 당신은 할 거잖아요, 하고 싶은 대로요, 당신은 하고 싶은 대로 할 거잖아요, 그렇죠? 그렇지 않나요? 제 말은, 아무것도 당신을 막지 못할 거예요, 왜냐하면 당신은 당신의 기술을 갖고 있고, 당신은 당신의 지식을 갖고 있으니까요, 알잖아요, 당신은 할 거예요. 하지만 그건 진실이 아니에요. 당신, 그리고 제가 당신이라고 말할 때, 그건 직접적인 당신을 의미하는 게 아니라, 당신의 이데올로기, 당신의 집단을 말하는 거예요. 그래서, 좋아요, 만약 쇼크 칼라가 그렇게 좋다면, 왜 우리는 그걸 호랑이에게 채우지 않을까요? 왜, 왜 당신은 그걸 호랑이에게 채우려고 할까요? 왜 그걸 호랑이에게 채우지 않죠? 어디로 가려는 건가요? 지금 당장요? 그러니까, 당신, 당신, 이건, 그러니까, 그러니까 당신은 포기하는 건가요, 당신은, 그냥, 그거, 그래서, 그래서 당신은 포기하는 거군요, 당신은 대답할 수 없죠, 왜 제가 사용하면 안 되냐는, 그래서, 이제 우리는 호랑이 이야기로 넘어갈 겁니다. 그러니까, 그러니까, 당신이 쇼크 칼라를 채우고 싶다면, 아무 문제 없죠, 채우고 싶지 않다면, 안 채우면 그만이고요, 당신은, 당신의 생각에는, 자신이 무엇을 하는지 정확히 알고 있다, 제 말은, 제가 의심하는 건 아니지만, 그저 당신의 생각에는, 자신이 무엇을 하는지 정확히 알고 있고, 당신의 개들이 가장 행복한 삶을 누리고 있다면, 그걸로 끝이라는 거죠. 제 생각으로는, 트라우마에 대해 제가 아는 것, 그리고 아이들이 어떻게 부정적인 사건에 영향을 받는지에 대해 아는 바와, 개들에 대한 저의 제한적인 지식으로 볼 때, 하지만 제가 듣고, 또 제가 읽은 것들에 따르면, 말이죠. 어머니들로부터, 제가 읽은 것과 제가 이해하는 바로는, 제가 사람들이 아이들을 훈육하는 것을 볼 때, 제가 사람들이 개들을 훈육하는 것을 볼 때, 대부분의 사람들은 자신들이 무엇을 하고 있는지 모릅니다. 그럼 사람들은 아이를 가지면 안 되는 건가요? 우린 그렇지 않겠지만, 아이들은 생기기 마련이고,
what's going on all the time, do we? So how can we say, my dog is the happiest it will be? Well, we don't know that, that's our opinion. You know, that's the messages we get. So how come that your opinion of knowing has more value than my opinion of knowing? How does that work? What do I know? Well, you say that I don't know and you know. So how are we making that? I don't know. I'm saying that I don't know either. I don't know. So then you should let me do what I do. But we know when we look at trauma in dogs, when we look at trauma in humans, the impact of trauma, we're not looking at your particular dogs, but dogs in general. I'm not interested at the moment dogs in general. I'm asking a straightforward question. I have I'm probably in a handful of people that have the knowledge that most do not. And you're telling me that I cannot let my dogs... I'm saying that you're a vulnerable. No, but that's the thing. That's what for free does. You're trying to ban, you're trying to restrict my dogs to have what I consider good life. But that's your opinion, isn't it? Right. And then you have your opinion that it's based on nothing also, that my dogs have or don't have good life. Why would I trust you? Why would I follow you? So it's not your dogs, it's about the role model that you're providing. It's about my dogs, I'm talking about my dogs, not about role model. But you are a role model. It doesn't matter. I, like, you know, I can't, I mean, you will do what you do, you will do what you want to do, won't you? I mean, nothing will stop you because you have your skills, you have your knowledge, you know, you will do. But that's not the truth. You, and when I'm saying you, it's not you directly, but your ideology, your tribe. So, okay, if shop collars were so good, why don't we put them on tigers? Why, why would you put them on tigers? Why don't you put them on tigers? Where do you go right now? Like, you, you, this, so, so you're giving up, you cannot answer, why should you not let me use, so, and now we are going to tigers. So, so, you want to wear a shop collar, there's nothing, you don't want to wear a shop collar, you want, you've, in your opinion, you know exactly what you're doing, I mean, I'm not questioning it, but I'm just saying in your opinion, you know exactly what you're doing, your dogs are having the happiest life, that's the end of it. In my opinion, what I know about trauma, what I know about how children are affected by adverse events, my, my limited knowledge of dogs, but what I hear from, what I read from mothers, what I read and what I understand, when I see people managing their children, when I see people managing their dogs, most people don't know what they're doing. So people should not have kids? We won't, children arrive,
2:53:07
하지만, 있잖아요, 우리는, 우리는 아이라는 축복을 받았지만, 하지만, 제 생각엔 당신처럼 높은 위치에 있으면, 높은 위치에 있으면, 사람들이 당신을 따르고, 사람들이, 사람들이 당신을 따라 하고, 사람들이, 사람들이, 사람들이, 사람들이 할 거예요, 제가 사람들이 무엇을 하는지 말씀드리죠, 사람들은 저에게 배우고 싶어 합니다, 마치 제가 누군가로부터 배우고 싶어 하는 것과 똑같이, 저보다 더 잘 무언가를 하는 사람에게 말이죠. 그게 바로 사람들이 하는 행동이죠. 하지만 그들이 당신을 따라 할 때 말입니다. 그리고, 저는 사람들에게 그 방법을 가르칠 능력이 있습니다, 그렇게 하는 방법을요. 제대로 말이죠. 하지만 그 운동 능력은 정말 오래 걸려요. 마치 당신이 그렇듯이, 뭐라고요? 그 운동 능력들, 그 섬세한 운동 능력들 말입니다. 개를 줄 때, 그러니까, 당신이 개를 처벌할 때 개의 행동을 하는 바로 그 순간에 행동하고 있는 그 순간에요. 자 이제, 당신이 말했죠, 한번은 이렇게 말하더군요, 저는, 저는 아니라고요, 그러니 당신이 할 수 있는 거죠. 저는 아이들에 대해서는 알지만, 사실 개에 대해서는 잘 알지 못해요. 사람들의 이야기를 들을 뿐이죠. 당신은 지금 누군가와 이야기하고 있는데, 그 사람은 사실 개에 대해 정말로 잘 아는, 알고 있는 사람이고, 당신에게 사실을 말해주고 있는 겁니다. 그러니까 제가 말하는 건, 당신이 무엇을 알든, 당신은 알죠, 당신은 당신이 아는 것을 알고, 당신에게는 기술이 있다는 겁니다. 제가 말하는 건, 일반 대중들이 당신을 따르고 있다는 겁니다. 그렇죠. 맞아요. 제 말은 제가 능력이 있고, 항상 그렇게 한다는 겁니다. 저는 가르칩니다. 모든 선생님이 그렇듯, 좋은 선생님도 있고 나쁜 선생님도 있죠. 하지만 운동 기술은 연습해야 합니다. 그건 그 있잖아요, 바이올린을 연주하고 싶지 않은 것과 같죠. 저는 알아요, 무엇이 필요한지 알고 있습니다. 저는 여러분보다 더 잘 압니다, 어떤 운동 기술과, 어떤 지능이 사람에게 필요한지를요. 저는 판단할 수 있습니다, 당신이 능력이 있는지 없는지 말입니다. 그리고 저는 가르칠 수 있고, 아주 성공적으로 그 일을 해내고 있습니다. 하지만 그건 본질적인 문제가 아닙니다. 다시 말하지만, 문제는 당신이 박탈하고 있다는 겁니다, 우리 개들의 권리를, 자유로울 권리 말이죠, 단지 당신이 싫어한다는 이유만으로요. 당신이 추측하기 때문이죠, 내가 그렇지 않다고 생각해서 말입니다. 아시겠지만, 그리고 제가 믿어야 한다는 거죠 당신이 가정하는 것을요, 왜냐하면 다른 것은 아무것도 안정적이지 않기 때문이죠 당신의 진술 중에서요. 그래서, 저는 그냥 돌아갑니다 동물 복지 문제로요. 그럼요. 저도 알아요, 그 아시겠지만, 동물 복지가 그런 것들에 대한, 그러니까, 저는 가지고 있지 않아요 통계를요 어떤 동물들에 대한 통계냐면 영향을 받는 부적절한 사용으로 인해 전기 충격기 칼라의. 저는 가지고 있지 않아요 그 통계들을요, 하지만 알고 있죠 그게 존재한다는 걸요. 그게 밖에 있다는 걸요. 통계가 없다는 것, 그게 문제죠. 그렇다면, 왜 영국은, 왜 영국은 모든, 왜 모든 서비스견 단체들이, 모든 구조 단체들이, 왜 그들은 선택하지 않는 걸까요? 전기 충격기 칼라를 사용하지 않기로요. 맞아요, 맞습니다, 그렇죠, 그건 당신 말이 맞아요, 맞아요, 그렇죠. 맞아요. 그러니까 제 말은, 왜 생각하시나요 지금 가르치고 있다고 대학에서요, 적어도 미국에서는, 남자가 월경을 할 수 있다고? 왜 그렇다고 생각하세요? 그러니까 제 말은, 단지 어떤 일이 일어나고 있다고 해서, 그게 무슨 의미인가요? 그래서, 제 말은, 그건 또 다른 이야기죠, 수술을 받거나 수술을 받는 것에 대한, 그리고 XY 염색체를 가진 사람들에 대한 이야기 말이에요, 그리고 저는 그 주제로 넘어가지는 않을 거예요, XY 그리고 XX 염색체, 그리고, 있잖아요, 그건 또 다른, 그건 또 다른, 그건 또 다른, 아 맞아요, 우리는 그 논쟁에 휘말리지 않을 거예요. 그건, 무슨 말인지 알겠어요, 괜찮아요. 기억이 안 나네요 질문이 뭐였는지. 우리 어디까지 했죠? 우리는 당신이 결정할 수 있는 우위를 점하는 것에 대해
but, you know, we are, we are blessed with children, but, I think when you have such a high position as you do, people follow you, people, people copy you, people, people will, I will tell you what people do, people want to learn from me, just as I want to learn from somebody that does something better than me. That's what people do. But when they copy you. And, I am capable to teach people how to do it properly. But that motor skill takes so long. Just as you would, what? the motor skills, the fine motor skills of when you give a, when you punish a dog at the moment that they're doing what they do. So now, you said, at one point you're saying, I am, I'm not, so you can do it. I know about kids, but I really don't know much about dogs, I listen to people. You're talking to somebody that actually does know about dogs, and it's telling you facts. So what I'm saying is, whatever you know, you know, you know what you know, you have the skills. What I'm saying is the general public are following you. Right. And what I'm saying is that I'm capable, and I do that all the time. I teach. Just like every teacher, there is good teachers and bad teachers. But the motor skills have to be practiced. They have to be, you know, you don't want to be playing the violin. I know, I know what is needed. I know better than you what motor skill, what IQ somebody has to have. I can make that judgment if you're capable or not. And I can teach you, and I do that very successfully. But that's besides the point. Again, the point is that you are stripping off the rights, my dogs, to be free, because you don't like it. Because you assume that I don't know, and I should believe what you are assuming, because there is nothing else stable in your statements. So, I just go back to animal welfare. Sure. I know, you know, the animal welfare of those, I haven't got the statistics of the animals that are affected by inappropriate use of electric collars. I don't have those statistics, but I know they're out there. There are no statistics, that's a problem. So, why has the UK, why has the UK on all the, why would all the service dog organisations, all the rescue organisations, why do they choose not to use electric collars? Right, right, right. I mean, why do you think they're teaching now in university, at least in the States, that men can menstruate? Why do you think that is? I mean, just because something is happening, what does that mean? So, I mean, that's another conversation about having surgery and people with XY chromosomes, and I'm not going to go there, and XY and XX chromosomes, and, you know, that's another, that's another, that's another, oh yeah, we won't go down that rabbit hole. That, I get that, that's okay. I can't remember what the question was. Where were we? We're about you having the upper hand
2:57:06
결정할 결정할 결정할 저는 말하는 게 아니에요 당신에게 직접 결정하라고 제가 뭘 할 수 있는 것을 하고 또한 결정할 수 있는 당신에게는 지식이 있죠 하지만 저는 우리 개들이 행복한지 아닌지 모릅니다. 저는 모르죠, 네, 하지만 제 말은, 우리 모두에게는 각자의 의견이 있다는 겁니다. 있잖아요, 당신도 보잖아요, 보시죠 얼마나 수많은 틱톡 영상들과 유튜브 영상들을요 사람들이 자기 개들을 거리에서 산책시키는 모습들 말이죠, 그리고, 있잖아요, 당신도 알 수 있잖아요 그 개들의 바디랭귀지를, 그렇지 않나요? 그렇죠? 알 수 있죠 많은 정말 불행한 개들이 세상에 존재한다는 걸요, 자신들이 무엇을 하는지 안다고 생각하는 사람들과 함께요. 그들은 정말 모르는 거죠. 네, 그리고 저도 또한 많은 보호소에 있는 개들과 보호소 그리고 많은 개들이 안락사당하는 것을 봅니다. 네, 네. 왜 그렇게 된다고 생각하시나요? 왜냐하면 많은 이유가 있기 때문이죠. 사람들은 부적절한 개를 사고, 훈련 방법을 모르며, 상황은 혼란스러워지죠. 제 생각엔 많은 이들이 그저 나가서 훈련 도구 하나를 사면 모든 게 해결될 거라고 믿는 것 같아요. 또 뭐가 있을까요? 모든 경우에 다 적용된다는 맹목적인 믿음을 받아들이는 건 어떨까요? 포스프리(force-free) 훈련 방식으로 모든 것을 달성할 수 있다는 생각 말이죠. 포스프리 훈련에 능숙한 사람은 정말 극소수입니다. 전체 반려견 가구를 놓고 봤을 때, 포스프리 훈련에 숙달된 사람은 정말 극소수예요. 제 말은, 전반적으로 보면 대부분의 사람들은 반려견을 입양할 때, 무엇을 해야 할지 막연하게만 생각합니다. 그들이 하고 싶어 하는 것. 그래서 제가 제이니와 함께 생각하는 것은, 우리가 포스 프리(force-free) 훈련이 가지는 유일한 주장은 이겁니다. 좋아요, 클리커로 실수를 하거나, 정적 강화로 망칠 수도 있겠죠, 그래서 뭐가 문제죠? 아무 일도 일어나지 않아요. 하지만 당신의 타이밍이나 운동 능력, 당신이 말하는 그런 것들로, 전자 칼라를 사용하다가 실수하면, 재앙을 초래할 수 있다는 거죠. 맞나요? 글쎄요, 이 부분에 대해 한번 생각해보죠. 당신이 개를 기르고 있는데, 당신이 늘 말하듯 그 개는 하나의 개체이고, 어떤 이유에서든 정적 강화가 효과가 없다면, 당신은 그 개를 어떻게 포기하나요? 아니면 다른 방법을 생각하나요? 그럼, 정적 강화가 실패하고 있을 때, 당신은 그 개를 그냥 버리나요? 보호소에 보내거나 다른 방법을 시도해 살아있는 생명체가 있잖아요... 수의사에게 가서 통증 검사를 받아야죠. 받아야죠. 당연히, 당연히 그건 다 해야 하죠. 그런 다음 더 경험 많은 포스 프리(force-free) 훈련사를 찾아가고, 또 다음 훈련사를 찾아가야죠. 아무것도 없는데... 다들 그냥, 손을 들죠. 포기하는 거예요. 안락사를 시키겠다고. 당신 자녀에게도 그렇게 할 건가요? 아니면 다른 방법을 찾아볼 건가요? 저는 제 아이에게 전기 충격기를 채우진 않을 겁니다. 모두가 안 될 거라고 말한다고 해서 자녀를 안락사 시키겠습니까? 가정해 봅시다. 그것이 ~라는 선택지가 있어서 시도해 볼 수 있어요. 저는 절대 그 방법을 고려하지 않을 거예요. 개인적으로요. 만약 제 아이가... 죄송해요, 이제 곧 알게 될 텐데 제가 이 말을 꺼내는 이유는, 부디 민감한 문제가 아니었으면 좋겠어요. 왜냐하면 저는 제 개들을 제 아이처럼 여기니까요. 그게 제가 아이를 둔 이유예요. 저는 실제 사람 아이를 가진 건 아니지만, 제 개들은 제 아이들이에요. 그래서 누군가 찾아오면, 제가 그들을 도울 수 있다는 걸 알기에, 저는 그들을 돕는 거예요. 그리고 저는 안락사 위기의 개들을 구해왔어요. 한 마리도 아니고, 다섯 마리도 아니고, 50마리도 아니에요.
to decide to decide to decide I'm not talking you directly to decide what I am capable to do and also to decide you have the knowledge that I don't if my dogs are happy or not. I don't, yeah, but I mean, we all have our opinions about them. You know, you see these, you see how many countless TikToks and YouTubes of people walking their dogs through the streets and, you know, you can see the body language of those dogs, can't you? You can see that there's a lot of very unhappy dogs out there with people thinking they know what they're doing. Yeah, and I also see many dogs in shelters and many dogs getting neutralized. Yeah, yeah. Why do you think that happens? Because there are lots of reasons. People buy inappropriate dogs, they don't know how to train them, they're chaotic, and I think a lot of them think that they can just go out and buy a piece of equipment and then make it work. And what else? How about subscribing to the Kool-Aid that one glove fits all, that we can accomplish everything with force-free method? So there is a tiny proportion of people who generally are skilled at force-free. If you look at the whole dog population, there is a tiny proportion who are skilled at force-free training. It's a, I mean, in the whole thing, most people buy a pet dog, have a vague idea what they want to do. So what I'm going with, Janie, is that when we the one argument that the force-free has is that, okay, you can fuck up with a clicker, you can screw up positive reinforcement, so what? Nothing happens. But if you, timing and your motor skill, as you say, and whatever, with the electric color, you can create a disaster. Right? Well, let me have you think about that. When you have a dog, that it's an individual, as you like to say, and for one reason or another, positive reinforcement is failing to work. Do you drop him off for the shelter or give something else a try? there is a living being... you go to the vet and you get a pain assessment. You get... Of course, of course, you do all that. And then you go to the next level of more experienced force free trainer and the next one and the next one. And there is no... Everybody says, yeah, hands up. We give up. Euthanize the dog. Would you do that with your kid? Or would you try something else? I wouldn't put an electric collar around my child. You will euthanize your child when everybody is telling it's not going to work. Assuming that there is an option that you can try. I would never consider going down that route personally. If my child... Sorry, we're going to get the reason I'm bringing it, hopefully it's not like a sensitive thing because I look at my dogs as my kids. That's why I have kids. I'm not like I have actual human kids, but my dogs are kids. And when somebody comes and I know that I can help them,
3:01:08
그리고 제 생각에 이 논쟁의 양측 모두에게 물어본다면, 많은, 아주 많은 포스 프리 훈련사들은 배웠을 거예요. 그게 하나의 선택지라는 걸 시도해 볼 수 있다는 걸요. 저는 개인적으로는 절대로 그 방식을 고려하지 않을 거예요. 만약 제 아이가... 죄송해요, 우리는 이유를 알게 될 거예요. 제가 이 말을 꺼내는 이유는, 부디 민감한 문제가 아니길 바라요. 저는 제 개를 제 아이로 보기 때문이죠. 말하자면 정확히 같은 것이죠. 그래서 저는 음... 하지만 큰 차이가 있어요. 말 끊어서 죄송해요. 말씀하시게 둘게요. 하지만 큰 차이가 있어요. 저는 분명히 당신이 최선을 다하는 것에 동의해요. 하지만 당신은 제가 노력하는 건 용납하지 못하잖아요. 글쎄요, 무엇을 사용하느냐에 따라 다르죠. 저는 강아지의 생명을 구하고 있어요. 그게 핵심입니다. 그게 핵심이에요. 제 말은, 당신이 말하는 게 그거라는 거죠. 하지만 사실, 그들이 포스 프리(force-free) 훈련사를 찾아갔다면, 그들이... 네, 네, 네, 네. 저는 분명히 구체적인 건 말할 수 없어요. 개개인이 전부 다르니까요... 하지만 양쪽 모두 자신들이 강아지를 구했다고 주장할 겁니다. 그렇죠, 네, 네, 네. 분명히 저는 구체적으로는 이야기 못합니다. 삶을 살기 때문이죠 그들은 반대 방식이었으니까요. 맞아요. 그리고 저는 우리 모두 안에 있는 구원자가 원하는 것이라고 생각합니다... 그것이 바로 우리가 지위와 굴욕감에 대해 이야기할 때, 양쪽 모두에서 얻게 되는 지위 주장인데, 즉 내 방식이 구원자이며, 나는 개들을 안락사로부터 구했다는 것이죠. 양쪽 다 그렇게 말할 겁니다. 당신에게... 가령 다섯 가지 선택지가 있다고 해봅시다. 음. 첫 번째 선택지를 다 써버립니다. 두 번째 선택지도 다 써버리죠. 이것들은 모두 강압 없는(force-free) 선택지들입니다. 음. 그것들을 전부 써버렸어요. 그런데 또 다른 선택지가 있는데, 사실 과학적으로 성공이 입증된 것입니다. 행동 교정에는 성공적이지만, 그것이 개의 안식에는 어떤 영향을 줄까요? 그 부분에 대해서는 언급할 수 없습니다. 왜냐하면... 그것은... 그것은... 제 영역이 아니기 때문이죠. 그렇군요. 그건 개의 생명을 구합니다. 그래서 당신은 그런 선택을 하실 건가요? 다른 사람들은 동의하지 않을 수도 있겠지만, 알다시피... 맞아요, 하지만 저도 그 선택을 할 수 있어야 하잖아요, 당신이 선택할 수 있게 제가 허용하는 것처럼 말이죠. 저는 절대 당신에게 달려들어 도대체 뭘 하고 있는 거냐고 따지지 않을 거예요. 이건 정말 잘못됐어. 너는 긍정적 강화 훈련을 정말 못하는구나, 저 개는 결국 보호소에 보내지거나 아니면 안락사를 당하게 될 거야. 라고 말이죠. 글쎄요, 그것이 당신의 선택이라면 원하는 대로 하세요. 하지만 누군가가 해결책을 찾고 있는데 당신이 그들이 무언가를 시도하도록 허락하지 않는다면, 예를 들어 제 친구 중 한 명이 암이 어느 단계였는지는 잘 모르겠지만 그 친구가 이게 필요하다고 했어요. 무슨 개용 구충제였는지 아시나요? 그게 뭐였더라 개 구충제가 뭐였죠? 저는 그냥 당신들 제정신이 아니군요 싶었어요. 그러니까 뭐, 그들이 필요한 건 가루를 1파운드 정도 필요로 했다는 거였어요. 기억이 잘 안 나네요. 펜벤다졸이었나, 뭐 그런 거였어요. 어떤 것이든 그냥 전혀 아무 상관 없는 암 치료와는 우리가 아는 그런 것과는요. 그런데 이제는 인기를 얻기 시작했고 실제로 가능성이 있다는 것이 입증되었죠. 그리고 설령 그게 가능성이 없다 해도, 왜 시도하지 않겠어요? 왜냐하면, 제 생각엔, 왜냐하면, 제 말은, 당신은 이 말을 듣고 싶지 않겠지만, 개에게 혐오 자극을 사용하는 것이 개체에 미치는 영향은, 제 말은, 제가 말할 수 있는 범위 내에서, 그리고 아시다시피, 우리가 절대 합의할 수는 없을 것 같지만, 개는 안전함을 느껴야 합니다. 보세요, 그건 저에게는 매우 쉬운 일이에요. 저도 100% 동의합니다. 개는 안전함을 느껴야 하죠. 제가 왜 반대하겠어요? 그건 뭐랄까, 그들은 미쳤어요. 그들은 가루를 필요로 했죠. 저는 기억이 안 나요. 펜벤다졸이든 뭐든. 그건 우리가 아는 암 치료와는 전혀 아무 상관 없는 것이었어요. 그런데 이제는 인기를 얻기 시작했고 실제로 가능성이 있음이 입증되었죠. 그리고 설령 가능성이 없다 해도 왜 시도하지 않겠어요? 규칙, 우선순위. 하지만 저는 잘 모릅니다
I'm helping them. And I have saved dogs from euthanasia. And it's not one, it's not five, it's not 50. And I think if you asked on both sides of the argument, many, many four-speed trainers were taught to say exactly the same thing. So I think... But there is a big difference. Sorry to interrupt you. I'll let you say it, but there is a big difference. I am absolutely okay with you trying the best you can. but you are not okay with me trying. Well, it depends what you're using. I am saving the dog's life. That's the bottom line. That is the bottom line. I mean, that's what you're saying. But actually, if they've gone to force-free trainer, could they... Yes, yes, yes, yes. I obviously can't talk specifics because each individual is... But both sides will claim that they have saved dog lives because they've been the other way. Correct. And I think the saviour in all of us wants to... That is the thing that when we're talking about status and humiliation, that is the status claim that you get on both sides, that my method, I am the saviour, I have saved dogs from euthanasia, both sides will say that. You have... Let's say we have five choices. Mm-hmm. You exhaust choice one. You exhaust choice two. These are all force-free choices. Mm-hmm. You exhaust them. And there is another choice that actually scientifically is proven successful. Successful on the behaviour, but what does it do for the dog's rest? And I can't comment on that because... It saves the dog's life. So you're going to make that choice? I think others would disagree, but you know... Right, but I should be able to make that choice, just like I am allowing you to make that choice. I never would jump on you and say, well, what the hell are you doing? This is so wrong. Like you suck at positive reinforcement, that dog's going to end up in a shelter or it's going to be euthanized. Well, do as you wish if that's your choice. But if somebody's looking for a solution and you're not allowing them to try something, like I have a friend of mind that I don't know what stage in cancer was and they're like, we need a what was the de-warmer for dogs? I'm like, you guys are nuts. Like, what the they needed like a pound of that powder. I can't remember. Fendobandazole, whatever it was. Something that it's just not nothing to do with cancer treatment as we know it. But now it starts to become popular and it's proven that it actually has a chance. And even if it doesn't have a chance, why would you not try? Because, I think because, because, I mean, you're not going to hear this, but the effects of using aversives on the system, I mean, I'm talking what I can say and you know, I don't think we can ever agree, but a dog needs to feel safe. See, that's very easy for me. I agree 100% dog needs to feel safe. Why would I not? That's a rule, priority. But I don't know
3:05:07
충분히, 전기 충격기가 어떻게 작동하는지, 하지만 저는 알고 있습니다. 훌륭하군요. 그 부분에 대해 감사합니다. 그러니까 대부분의 사람들이, 당신처럼, 정말로 이해하지 못하면서, 가지고 있다는 거죠... 잘 아는 사람들도 많습니다. 그리고 많은 사람들이 당신을 따르는, 그러니까, 당신을 따라 함께하는 이들 중에서, 전혀 모르는 상태로 전기 충격기가 어떻게 작동하는지도 모르고, 당신을 따르며 사용한다는 거죠, 그러니까, 우리 둘 다 같은 처지 아닌가요, 그렇지 않나요? 아니요. 아니요, 그렇지 않습니다. 저는 정확히 어떻게 작동하는지 알고 있습니다. 아니요, 하지만 당신을 만나러 오는 사람들은 모를 겁니다. 이해하시겠어요? 이해하시나요? 제 말은, 저는 그게 근육에 어떻게 작용하는지, 그리고 어떻게 투쟁-도피 시스템을 자극하는지, 그 원리는 모릅니다. 방출한다 화학 물질을요. 저는 잘 모르겠어요. 그에 대해 충분히 알지는 못해요. 하지만 아는 사람들은 있고, 그리고 이게 매우 복잡하다는 건 알아요. 복잡하지 않아요. 그리고 그런 대다수의 사람들은요, 그런 청원에 서명하는 사람들은 당신처럼 마음이 아주 착하고 정말 좋은 의도를 가지고 있어서 정말 좋은 마음으로 개들을 위해 최선을 다하려고 하는 사람들인 거죠. 그 점은 정말 존경합니다. 하지만 당신은 그걸 판단할 지식이 없어요. 지식도 없으면서 전자 칼라 금지 청원에 서명해서는 안 됩니다. 아무것도 모르면서요. 그런데 저는 지식이 있고, 제가 가진 지식은 관련이 있어요. 좋아요, 방금은 모른다고 해놓고 이제 와서 당신이 가진 지식이 관련이 있다고 하니 말이 안 맞는 거잖아요. 자꾸 말을 바꾸시는군요. 당신이 방금 한 말은 논리적으로 앞뒤가 안 맞습니다. 모순되는 얘기예요. 30초 이내에 직접 소개해 보세요. 제 말은, 있잖아요, 우리는 매우 다른 관점을 가지고 있고 제가 아이들과 함께 일할 때는 모든 혐오적인 것을 피하거든요. 혹시 아이들과 개의 차이를 아시나요? 물론 많은 차이가 있지만, 몇 가지 차이점은, 뭐라고 생각하세요? 개는 마음 이론이 없어요. 죄송해요, 다시 한번 말씀해 주시겠어요? 개는 마음 이론이 없어요. 그래서 누군가가 어떻게 할지 예측할 수 없어요. 그러니까 만약 누군가가 방으로 들어왔을 때 그 사람이 어떻게 행동할지 예측할 수 없다는 거죠. 그러니까 그들은 방으로 들어오는 사람이 자신이 보는 것과는 다르게 느낀다는 걸 알지 못해요. 그래서 개는 그걸 아주 잘 할 수 있죠. 아니요, 못해요. 그러니까 제 말은, 분명 읽어보셨을 거예요. 그 그런데 개들은 마음 이론이 없다는 것에 대해서요. 맞아요. 그래서 개들은 상대방의 마음을 읽지 못한다는 거죠. 실험은 그분 성함이 뭐였더라? 알렉산드라 호로위츠예요. 그거 아세요? 개들은 못하는 일을 두 살짜리 아이들도 못해요. 네 살 아이들은 다른 사람이 자신과는 다른 생각을 할 수 있다는 걸 예측할 수 있지만 두 살짜리는 못하죠. 지금 아이들의 연령별 차이를 말씀하시는 거군요. 저는 지금 개와 아이들의 차이에 대해 말하고 있어요. 그러니까 그들은 전두엽 피질이 더 작아요. 그들의 정보 처리 방식은 다르지만 우리 둘 다 포유류라서 공유하는 부분이 분명히 있어요. 이제야 제가 처음에 했던 말과 비슷해지는군요. 우리는 다른 점보다 공통점이 더 많다는 그 말이요. 어쨌든, 제가 몇 가지 큰 차이점들에 대해 알려드릴게요. 무엇인지 궁금하시죠? 그럼요. 사실 그건 아주 재미있는 주제예요. 네, 알고 싶어요. 어서 말해주세요. 그것들은 중요합니다 우리가 논의하고 있는 내용에 대해서요. 그중 하나는 우리가 추상적으로 생각할 수 있다는 점입니다. 또 다른 하나는 우리가 지시할 수 있다는 거죠. 인간은 지시를 받을 수 있어요. 저는 아이에게 말할 수 있죠, 만약 네가 숙제를 끝내지 않으면, 너는 게임을 할 수 없을 거라고요. 플레이스테이션 말이에요. 그렇죠. 그 방식은 상당히 효과가 있어요.
enough about how electric collars work, but I do know. Beautiful. Thank you for that one. So when most of the people, like yourself, really don't understand it, but have taken... There are many that do. And the many of the people that follow your, you know, who follow with you, who have no idea how an electric collar works, but will follow you and use one, you know, we're both in the same boat there, aren't we? No. No, we're not. I know exactly how it works. No, but somebody who comes to see you will not. Do you understand? I mean, I don't know how it works on the muscles and how it triggers the fight-flight system and releases the chemicals and I don't know enough about that. But I know people who do and I know it's very complicated. It's not complicated. And like the majority of people that are signing those petitions are people like you that have a very good heart and very good place and trying to do the the best for the dogs and hats off to that. But you don't have the knowledge to have a sale. You should not be signing a petition to ban electric colors when you have no knowledge about it. But I have the knowledge I have is relevant. Okay, you just said that you don't and now the knowledge that you have is relevant so you're contradicting yourself in less than 30 seconds. I mean, you know, we have a very different standpoint and when I work with children we avoid anything aversive. Do you know what is the difference between children and dogs? Like there's a lot of differences of course but some of the differences, what do you think it is? Dogs don't have theory of mind. Sorry, say it again. Dogs don't have theory of mind. So they can't predict what somebody so like if they can't predict if somebody comes into a room how they can't see that the person coming into the room feels differently from what they see. So dogs can do that very well. So they can't. So I mean, you must have read the experiment by what's she called? Alexandra Horowitz. You know, dogs cannot do, two year olds can't do it. Four year olds can predict that somebody else believes something different to them but two year olds can't. You're comparing kids of different ages. I'm talking about the difference between dogs and children. So they have a smaller frontal cortex. Their processing is driven in different ways but we both, we are mammals so there are certain things that we share. Now you're kind of leaning to what I was saying originally that we have more in common than not common. But anyway, I will tell you what some of the big differences are that are important for what we're talking about. One of them is that we can think in abstract. Another one is that we can instruct. Humans can be instructed. I can tell a kid, if you don't finish your homework, you're not going to get to use your PlayStation. Okay. And that goes a long way.
3:09:05
우리는 아이들과 그런 방식으로 많은 것을 할 수 있죠. 하지만 절대로 그런 방식으로는 개와는 상호작용할 수 없습니다. 개와는 그렇게 할 수 없어요. 개들은 상호작용하는 방식이 매우 다릅니다. 개들은 놀이를 하고 놀이를 할 때면, 서로를 뭅니다. 때로는 서로를 매우 부드럽게 물기도 하고, 때로는 의도적으로 서로를 꽤 세게 물기도 합니다. 그러고 나면 그들은 피하죠. 그러고 나면 다른 개체가 그 행동을 합니다. 그래서 그들의 상호작용은 주로 어떤 불편함을 기반으로 하죠. 그래서 제가 질문하려던 것이 바로 그겁니다. 그렇다면 혹시 동물들 중에서 당신이 알고 있는 것 중에 방어적인 반응이 자기에게 불편함을 주는 대상에게 다가가거나 그 대상에게 가까이 머무르는 것인 그런 경우가 있나요? 불편함을 주는 대상에게 말이죠. 방어적인 행동이 가까이 머무는 것인 그런 경우 말입니다. 불편함을 주는 대상에게 말이죠. 불편함을 주는 대상에게요. 무슨 무슨 말씀인가요? 우리가 불쾌한 것은 피한다고 말했잖아요, 그렇죠? 네, 네. 네. 그러니까 혐오 자극은, 혐오 자극을 통한 학습이라는 건 피하는 것이죠. 항상 그렇습니다. 피해야 할. 하지만 우리가 도구를 훈련에 사용하면, 혐오 자극은 오히려 내게 다가오거나 내 곁에 머무르게 하죠. 왜 그렇게만 단정 지어 말씀하시는 거죠? 프롱 칼라를 사용하는 경우를 예로 들어볼게요. 제가 하나의 예시를 드릴게요. 저는 반려견을 자유롭게 둡니다. 이곳에 아주 넓은 공간이 있어서 저는 개에게 30분 동안 마음껏 뛰놀면서 지칠 때까지 오늘 아침을 즐기라고 말하죠. 하지만 다람쥐를 잡으려고 한다면, 그건 좋지 않은 생각이라고 알려줄 것입니다. 그리고 만약 계속해서 사냥하려 한다면, 제가 제지할 겁니다. 그 외의 시간에는, 계속 놀게 두죠. 하지만 흔히 전기 칼라는 콜(불러오기)을 위해 사용되지 않나요? 당신은 지금 ... 도망가는 그리고 나는 네가 돌아오길 바래. 그럴 수 있지, 그래, 물론이야. 그러니까, 내 말은, 그건, 그건, 내가 이해하기로는, 사람들이 전기 칼라를 사용하는 주된 이유 중 하나가 반려견의 콜백(recall)이 잘 안 되기 때문이지. 그래서 당신이 말하는 건... 많은 상황에서 전기 칼라를 쓸 수 있다는 거군요. 하지만 일반적으로 그걸 구매해서 사용하는 사람들은 반려견이 돌아오길 원하고, 개들이 멀리 도망갈까 봐 걱정하기 때문이에요. 그래서 묻는 건데, 본질적으로 혐오 자극이 동물에게 그 혐오 자극을 제공한 사람 쪽으로 오라고 하는 예시가 있나요? 아니면 만약 당신이 가지고 있다면 전기 칼라를 많은 경우에 사용할 수 있다는 것인가요. 하지만 일반적으로 내가 아는 한 그것을 사용하는 사람들은 반려견이 돌아오기를 바라기 때문이죠. 프롱 칼라를 사용하실 때, 혐오 자극을 사용하며 동물에게 당신 곁에 머무르라고 요구하는 것은 자연스러운 안전장치인가요? 저는 그저, 답변하기 전에, 정말 이해하고 싶습니다. 그러니 한 번만 더 말씀해 주시겠어요. 내용을 바꾸실 필요는 없고, 그냥 다시 말씀해 주시면 됩니다. 그러니까 혐오 자극은 동물의 생명을 지키는 것과 관련이 있는 거죠? 그렇지 않나요? 어떤 행동을 멈추게 하는 것인가요? 항상 그렇지는 않아요, 아니요, 아니요, 항상 그런 건 아닙니다, 아니요. 혐오 자극은 삶의 일부이며 안전과는 상관없습니다. 아니요, 아니요, 아니요, 아니요, 아니요, 아니요, 아니요. 그건, 그게 아니라, 게임이 될 수도 있어요. 영국에서는, 게임을 하시죠. 아, 그게 이제 그 이야기군요 그, 네, 기억나요 당신이 말했던 거, 이야기했던 거, 그, 뭐라고 하더라, 핫 핸즈? 음, 핫 핸즈가 있긴 한데, 영국에는 정말 재미있는 게임이 있는데, 거기는 마치 장애물 같은 게 있어서, 사람들이 달리면 그거에 맞게 되는 거예요. 선택이죠. 게임을 할 때, 그건 선택이에요. 맞아요, 맞아요, 맞아요, 맞아요. 그래요, 당신은 게임을 하기로 선택한 거죠. 맞아요. 동물도 선택하나요? 네.
We can do a lot with that with a kid. There is absolutely no way that you can interact in that way with a dog. Dogs interact in a very different way. Dogs play and when they play, they bite each other. and sometimes they bite each other very softly and sometimes purposefully they bite each other pretty hard. And then they avoid it. And then the other one does it. So their interaction primarily is based on some discomfort. So that's the question I was going to ask. So is there an animal that you know of that the protective reaction is to come towards the thing that gives them discomfort or that the protective action is to stay close to the thing that gives them discomfort. what do what do you mean? We said that you avoid unpleasant stuff, right? Yeah, yeah. So aversive, the learning in aversive is to avoid. It's always to avoid. But when we use tools to train, the aversive is either come close to me or stay with me. why would you say that it's only that? I told you if you use a prong. I gave you an example. I'm letting my dog free. I have like a huge place here and I'm saying you can run for 30 minutes and exhaust yourself and have the time of your life this morning. But if I see you trying to kill that squirrel, I will tell you that's a bad idea. and if you insist to kill it, I will stop you. And other than that, go on. But often an electric collar is used for recall, isn't it? You're running away and I want you to come back. You can do that, yeah, sure. So that's, I mean, that's, from what I understand, that's one of the main reasons people use an electric collar is because their dog has poor recall. So what you're saying is... You can use electric collar in many instances. But generally that's what those I know that get them, well, that use them is because they want the dog to come back and they're worried about them running off. So I'm asking, is there an example of when an aversive in nature asks the animal to come towards the giver of that aversive? Or if you've got a prong collar, you're using aversive and you're asking the animal to stay close to you and that's a safety thing in nature? I just, before I answer, I really want to understand. So just one more time. You don't need to change it, you can just repeat it again. So aversives are about keeping an animal alive, aren't they? stop the stuff? Not always, no, no, no, not always, no. Aversives are part of life and it's not about safe. No, no, no, no, no, no. It's not about, it can be a game. In England, you have a game. Ah, now you're talking about that, yes, I remember you saying, talking about the, what do you call it, hot hands? Well, there is hot hands, but you have that really cool game in England where there is like the obstacles humans run and they get hit by this. It's a choice. When you're playing the game, it's a choice. Right, right, right, right. Okay, you've chosen to play the game. Right.
3:12:59
하지만 동물은 선택한 게 아니죠, 동물은 '이걸 하고 싶어'라고 말한 적이 없어요, 동물은 핸들러의 지배를 받고, 핸들러가 요구하는 대로 해야만 하니까요. 방금 말했잖아요, 개 두 마리, 선택, 그 게임, 그 모든 것들 말이에요. 저도 그게 재미있어요. 선택해서 놀이 방식으로 서로 깨물며 놀죠. 어미 개는 강아지를 훈육하기로 선택하기도 하는데, 그게 바로 어미 개들이 하는 행동이니까요. 그때 그들은 이렇게 말하는 거죠. 아파, 아프잖아, 저리 가, 안 그래요? 그렇지 않나요? 맞아요. 어미 개는 말하는 거예요. 아파, 아프잖아, 저리 가, 그렇지 않나요? 맞아요, 맞습니다. 그렇다고 강아지가 이렇게 말하진 않죠. 아, 제기랄, 다시는 우리 엄마 근처에는 얼씬도 안 해야지. 그렇게 말하진 않아요. 하지만 이건 아프다는 것과, 하지 말라는 것, 그리고 물러나라는 것을 가르치는 거죠, 네. 하지만 당신이 동물을 꼼짝 못 하게 가둬두고 혐오 자극을 사용할 때와는 상황이 다르죠. 하지만 그들은 놀기 위해서도 서로 깨물어요. 더 살살 깨물면서요. 앞서 말했듯이, 그건 그냥 살살 깨무는 게 아니에요. 그들은 서로를 훨씬 더 세게 깨뭅니다, 그것보다 훨씬 더 세게요. 그들은 서로를 훨씬 더 세게 깨뭅니다, 그... 자, 그러니까 그들은 놀고 있지만, 만약 그 놀이가 마음에 들지 않으면, 그들은 멀어집니다. 우리가 술래잡기를 할 때, 우리가 손바닥 치기 놀이를 할 때, 충분히 했다 싶으면, 우리는 그만둡니다. 하지만 우리가 개를 훈련시키고 있을 때는, 우리는 개가 우리가 훈련시키는 것을 하도록 하는 데에만 집중하기 때문에, 개에게는 사실 나 이제 충분히 했어라고 말할 기회가 없습니다. 네, 어떤 상황에서는, 사람에게도 마찬가지입니다. 가끔은 제가 당신이 어디로 가려는지 알고, 개에게 선택권을 주고, 개에게 동의를 구하는 것이, 너무 터무니없게 들릴 수도 있습니다. 하지만 우리는 개에게 강요하고 있는 거죠, 앉아, 앉아, 이거 해, 이거 해라고요. 아니요, 그건 사실 정말 중요한 부분입니다. 개에게 선택을 주려는 거죠. 개에게 말하는 거예요. 너는 앉을래? 아니면 기다릴래? 아니면 이걸 할래? 기다려, 저는 당신이 뭐든 하길 바라요. 네, 우리는 왜 그걸 할까요, 어떻게 생각하세요? 그러니까, 우리는 그걸 안전상의 이유로 하고, 많은 이유로 하죠, 이유가 정말 많아요, 우리가 얼마나 똑똑한지 보여주고 싶어서 그러는 거죠. 아니에요, 그게 아니라, 괜찮아요, 그게 우리가 얼마나 똑똑한지 보여주려는 게 아니에요. 이를테면, 아이에게 가정 교육을 가르치는 것과 같아요, 처음에요. 왜 그걸 하나요? 그러니까, 그건 사회성 기술 때문이죠, 일반적으로 기대하는 건 우리가 개가 리드줄을 하고 잘 걷기를, 부르면 돌아오기를 바라고 또 창피한 행동은 하지 않기를 바라는 거죠, 그래서 개들이 우리 인간의 사회 구조에 맞춰 살아갈 수 있는 사회적 동물이 되길 바라는 거예요, 삶이 어떠해야 하는지에 대한 되는 거죠. 그리고 사람들은 선택하죠, 그것들을 각기 다른 방식으로 훈련하기로요. 그리고 어떤 사람들은 무질서해서 제대로 훈련을 못 하기도 하죠. 맞아요, 어떤 접근 방식을 취하든 상관없지만요. 그건 그래서, 전 정말 슬퍼요, 사람들이 자신이 어떤 방식을 취할 때 그 과정에서 개에게 무슨 일이 벌어지는지 제대로 이해하지 못하는 상태일 때는요. 저도 그래요, 분명히요. 제 말은, 존중하지 않고, 가지는 않고, 동물의 존엄성을 존중하지 않는다는 거죠. 그리고, 있잖아요, 그걸 만드는 건, 네, 거기에 대해서는 이견이 없어요. 하지만 어떤 것들은 정말 간단해요. 그런데 무엇이 정말 간단하다는 거죠? 그건 몇몇 것들은 개에게 하라고 요구하거나 하지 말라고 하는 것들이요. 예를 들어, 개와 함께 산책할 때 줄을 잡고 하는 것 같은 것들이죠. 거리요. 우리 개는 나가는 걸 싫어해요, 거리로요. 맞아요, 제 개는 좋아하거든요. 그렇군요. 네. 그러니까, 전 존중해요, 당신의 개가, 그렇죠, 맞아요, 맞아요, 맞아요. 개는 압도당하는 거죠, 소음 때문에요. 바로 그거예요. 그래서, 저는 존중합니다, 당신이 개를 거리에 데려가지 않고, 당신의 개를 위해 올바른 일을 한다는 점을요, 100%요. 제 개는 거리를 아주 좋아해요. 우리 개는 또한 알고 있죠,
Does the animal choose? Yeah. But the animal hasn't chosen, the animal hasn't said, I want to do this, the animal is subject to the handler and has to do what the handler asks. I just told you, two dogs choose to play by biting each other. A mom dog choose to punish a puppy because that's what moms do. And they say, ouch, that hurt, piss off, doesn't, isn't she? Yeah. She's saying, ouch, that hurt, piss off, isn't she? Right, right. And the puppy doesn't say, oh, fuck, I will never come near my mom ever again. But it's teaching about that hurt, don't do it, yeah, move away. But when you use an aversive with the animal trapped. But they also do it to play. Softer bites. As I said, it's not softer bites. They bite each other way harder than... Okay, so they are playing, but if they don't like the play, they move away. when we're playing tag, when we're playing hot hands, if we've had enough, we stop. But if we're training a dog to do something, we're focused on getting the dog to do what we're training them to do, the dog doesn't have the chance to say, actually, I've had enough of this. Yeah, in some situations, it's the same with people. Sometimes I know where you're going, and giving a dog a choice, and asking a dog for consensus. This is so far-fetched. But we are putting on the dog, I want you to sit, I want you to stay, I want you to whatever. Yeah, why do we do that, you think? So, we do that for safety reasons, we do it for lots of, there's lots of it, we also want to show how clever we are. No, it's not, it's okay, it's not about to show how clever we are. Like, you teach your kid some house rules to begin with. Why do you do that? So, it's the social skills, so generally what is expected is we want a dog to walk nicely on a lead, to come back when we call them and not do anything embarrassing, so that they are social animals that can fit in with our social construct of what life should be. And people choose to train those in different ways and some people are chaotic and don't manage to train it at all. Right, and that doesn't matter which approach you're taking though. So, I feel very sad when people are taking an approach that they don't really understand what's going on for the dog in the process. I would too, for sure. I mean, not respecting and not having, respecting the dignity of the animal and, you know, making it, yeah, no argument there. But some things are super simple. But what's super simple? Some things that you ask the dog to do or not do. Like, you can walk the dog on the street. My dog hates going out on the street. Right, and my dog likes it. Yeah. So, I respect that your dog, right, right, right. She gets overwhelmed by the noise. Exactly. So, I respect you of not taking your dog on the street and doing the right thing for your dog, 100%. My dog
3:16:59
단지 아이가 뛰어간다고 해서, 안 돼, 아이를 당기거나, 어떤 방식으로든 위협해서는 안 된다는 걸요. 이런 건 보도 위에서의 평범한 규칙들이죠. 사람들도 똑같은 규칙을 가지고 있는 것처럼요. 그리고 저는 당신들의 머리를 복잡하게 만들, 생각은 없어요. 당신이 거리에 데려가지 않고요, 당신의 개를 위해, 올바른 일을 하는 것을요, 100% 지지해요. 우리 개는 거리를 좋아합니다. 안 돼. 말해주죠. 그건 부적절하다고 말이에요. 모든 경우에 그렇게 하는 것처럼요. 그리고 당신이 고집한다면, 내가 그게 더 좋은 방법이라는 걸 알려줄 겁니다. 그리고 계속 고집한다면, 결국엔 당신이 알겠다고 인정할 수준까지 갈 거예요. 마치 과속을 하면, 경찰이 차를 길가에 세우게 하고 제니, 그러지 마세요. 좋은 하루 보내세요. 그냥 경고입니다. 라고 말하는 것처럼요. 하지만 다음 날 또 그렇게 하다가 걸리면, 제니, 경고했었죠. 딱지 뗄 겁니다. 라고 하겠죠. 또 그 다음 날 또 걸리면, 제니, 운전면허증을 압수해야겠어요. 라고 하는 것과 같습니다. 그러니 그게 바로 제가 하는 방식입니다. 먼저 경고를 하고, 그 다음에 더 강력한 조치를 취하는 거죠. 그게 개에게도 마찬가지입니다. 개에게도 똑같이 적용됩니다. 가장 낮은 수준의 경고부터 시작해서 필요하다면 더 강하게 대응하는 것이죠. 6개월 동안 말이죠. 결국 당신은 규칙을 받아들이는 법을 배우거나 아니면 차를 가지지 못하게 될 겁니다. 하지만 반려견의 경우라면 혹시 생각해 보셨나요? 제 말은, 당신은 워낙 섬세하신 분이라 당연히 그러시겠지만, 사람들이 실제로 자기 개가 주변 환경에 압도당했다는 사실을 얼마나 자주 인지하고 있는지 궁금해요. 단순히 개들이 지금 있는 장소에 적응하지 못하고 있다는 생각보다는 곧바로 처벌을 하려 드니까요. 그럼요, 그렇죠, 맞습니다. 물론 동의합니다. 네, 네. 있잖아요, 그게 정말 중요한 부분이죠. 종종 간과됩니다. 놓치곤 하죠. 네, 당신은 분명히 나쁜 행동을 할 수 있습니다. 하지만 제가 말했듯이, 우리는 긍정 강화가 매우 무해하다고 생각하기 때문에, 개들이 안락사당하거나, 보호소에 들어가거나, 아이를 물 수도 있습니다. 많은 일들이 서로 다른 이유로 똑같이 발생할 수 있지만, 동물에게는 그 피해가 똑같습니다. 하지만 제 생각엔, 안락사의 원인을 긍정 강화 탓으로 돌리기는 매우 쉽지만, 실제로는, 아시다시피, 꽤 자주 혼란스러운 생활 방식이나 부적절한 분양 때문인 경우가 많습니다. 그래서 저도 반대편의 경우에도 똑같이 말할 수 있습니다. 그러니 다시 말하지만, 당신도 볼 수 있듯이 긍정 강화가 그렇게 단순하지만은 않다는 점을 알 수 있을 겁니다. 무슨 뜻인지 아시겠죠? 네, 우리는 결과를 중시해야 합니다. 어떤 방식을 쓰든, 가장 중요한 건 개에게 미치는 영향이니까요. 그게 바로 제가 강조하고 싶은 핵심입니다. 유사점들이요. 네, 그게, 네, 제 말은, 있잖아요, 있잖아요 당신이 하고 있는 저는, 있잖아요, 우리는 매우 다른 관점을 가지고 있어요. 맞아요, 맞아요. 하지만 빠진 것은 바로 그 대화예요. 당신과 제가 나누는, 그리고 이것이 제가 당신이 와주길 바랐던 이유이고, 저는 우리가 이런 대화를 나누고 있다는 것에 정말 감사해요, 왜냐하면 우리는 서로 대화할 수 있고, 서로 이야기하며, 이 팟캐스트를 마치고 나서 생각할 거리를 얻을 수 있으니까요. 생각해 볼 만한 것들이요. 네, 아니요, 좋았어요. 좋았네요. 정말 좋았어요. 그리고 저는, 있잖아요, 저는, 조금, 정말 좋은 책이 하나 있는데, 책 제목은, 제목이 '보이지 않는 것(The Invisible)'이에요. 고릴라요. 본 적 있나요? 그걸요? 아니요, 아뇨. 정말 추천해요. 이건 어떻게 우리가 이걸 접하는지에 관한 것인데, 정말 괜찮은, 정말 괜찮은 유튜브 영상이 있어요. 아직 안 보셨다면, 그걸 꼭 보세요. 다른 뭘 하기 전에 일단 그 유튜브를 먼저 보시는 게 좋아요. 그런데 이 영상은 우리가 사물을 어떻게 인식하는지에 대해 말해요. 그리고 책에서 언급하는 내용 중 하나가, 길거리로 나가서 사람들에게 자전거를 묘사해 보라고 하는 실험을 하는 거예요. 사람들은 말하죠, 아, 당연히 자전거를 묘사할 수 있죠. 그런데 막상, 어라, 내가 자전거를 그릴 수 있나? 하는 거죠.
loves the street. My dog also knows that just because a kid runs by, no, you're not allowed to tug the kid or threaten it in any way. These are just common rules on the sidewalk. Just as people have the same rules. and I'm not going to fry your brains out. I'll tell you that that's inappropriate just as I would do with everything. And then if you persist, I will show you that that's a better idea. And if you persist, eventually we're going to reach your level that you will say, okay, I admit. just as you drive fast, the car pulls you over and says, Jenny, don't do that. Have a nice day. Just a warning. But then they see you tomorrow and it's like, okay, Jenny, you had a warning. I'm writing you a ticket. They see you the next day. It's like, Jenny, we're going to have to take your license for six months. And eventually you're either going to learn to accept the rules or you're not going to have a car. But if it's your dog, have you taken into, I mean, I'm sure you would do because you're very sensitive, but I do know how often are people aware that actually their dogs are overwhelmed by the environment, and going straight for punishment, rather than thinking actually this dog isn't coping with the place that they're in. Sure, sure, sure. Of course, I agree. Yeah, yeah. you know, that so often gets missed. Yeah, you can absolutely do bad things. But as I said, because we think that positive reinforcement is so benign, dogs can get euthanized, dogs can get in a shelter, dogs can bite a kid. A lot of things can equally happen for different reasons, but the damage is the same to the animal. But I think, but it's very easy to blame positive reinforcement for the euthanasia when actually it's just, you know, quite often it's a chaotic lifestyle and it's an inappropriate purchase. So I can say the same on the other side. So once again, you can see the similarities. Yeah, it's, yeah, I mean, you know, you know what you're doing, I, you know, we have very different viewpoints on that. Right, right. But what is missing is that conversation that you and I have, and this is the reason I wanted you to come, and I really appreciate that we're having that conversation, simply because we can actually talk to each other, and walk away from that podcast and have some things to think about. Yeah, no, it's been good. It's been really good. And I, you know, I, it's a bit, there's a really good book by, it's called The Invisible Gorillas. Have you come across it? No, no. Really recommend it. It's about how you go into this, there's a really good, there's a really good YouTube, which if you've never watched it, just watch the YouTube first before you do anything else. But it talks about how we perceive things. And one of the things they talk about in the book is that they go out into the street and ask people to describe a bicycle. People say, oh yeah, I can describe a bicycle. And actually,
3:20:48
자전거를 실제로 분해해 본 적이 없다면, 자전거가 정확히 어떻게 생겼는지 사실 잘 모르는 거예요. 그래서 많은 사람들이 제대로 그리지 못해요. 그리고 많은 사람들이 할 수 없습니다 자전거를 그려봐 왜냐하면 그들은 실제로 무엇인지 어떻게 생겼는지 모르기 때문이죠. 그리고 저는 그게 정말 도움이 된다고 생각해요, 그러니까, 있잖아요, 이런 대화를 나눈다는 게요. 맞아요. 있잖아요, 전 절대 제 신념을 바꾸지 않을 거예요 왜냐하면 저는 제 신념이 매우 확고하거든요. 하지만 당신이 저에게 말하는 것은 사실 제가 그 논리를 훨씬 더 정교하게 다듬어서 제가 무엇을 믿는지 정말 제대로 이해해야 한다는 거죠. 그럼요, 전 당신이 당신의 신념을 바꾸길 원하는 게 아니라 당신이 할 수 있기를 원해요, 즉 교육을 받아서 자신의 선택을 내릴 수 있고 어떤 결정을 할지 결정하고 고려해야 할 것들을 고려해서 결정을 내리길 바라요. 보통은 서두르고, 안타까운 상황이라서 한쪽으로 치우쳐 생각하기 쉬운데, 아무도 앉아서 진지하게 생각해보지 않죠. 그래서 이런 대화가 정말 필요한 것 같아요. 그게 바로 우리가 여기 앉아서 이런 이야기를 하는 이유죠. 그게 우리의 현재 상황입니다. 우리는 정보의 조각들을 모아서 합칩니다. 많은 경우에 반려견 보호자들은 안 좋은 경험을 겪은 사람들과 함께 혐오 자극을 사용하는 훈련사를 찾아가서 긍정 강화 훈련법을 쓰는 사람들을 만나 성공합니다. 사람들이죠. 저는 그게 잘못됐다고 생각하지 않습니다. 정말 존경합니다. 당신과 당신의 반려견에게 효과가 있는 방법을 찾은 거죠. 거기에 대해 뭐라고 하겠습니까? 결국에 무슨 상황이든 뭐가 중요하겠습니까? 가족이 행복하고, 개도 잘 지내면, 모든 게 좋은 거죠. 그런 일은 양쪽 모두에서 매일 일어납니다. 매일 말이죠. 그리고 양쪽 모두에서 나쁜 사례들도 일어납니다. 양쪽 매일. 만약 우리가 생각하고 함께 노력한다면 우리는 실제로 어딘가에 도달할 수 있고 우리는 정말로 어딘가에 진정으로 도달할 수 있습니다. 거기에요. 하지만 한쪽은 절대로 주도권을 잡겠다고 고집하며 다른 쪽이 그들이 정말 잘하는 일을 할 수 있도록 허용하지 않습니다. 거기엔 논쟁의 여지가 없어요. 예를 들어 당신이 그에 대해 이야기할 때 혐오 자극이 매우 중요하다는 데에는 논쟁의 여지가 전혀 없습니다. 그리고 그들이 그렇지 않다는... 혹시 제가 올린 과학이 무엇을 말하는지에 대한 영상을 보셨나요? 저는 그 영상을 불안한 마음으로 봤습니다. 영상을 보면서 과연 내가 가질 수 있을까 하는 생각을 했습니다. 아니요. 제 말은 그런 식은 아니었어요. 그냥 보면서 생각했죠. 정말 이 내용이 맞는 걸까? 당신은 그 영상을 보고 무슨 생각을 했나요? 바꾸는 것 제가 생각하는 제 경우에는 저는 완전히 안심이 되었어요 굳이 바꿀 제 관점을 그래서 네 그러니까 네 그건 네 그게 그건 그게 제 말은 제 생각에는 제 제 가장 중요한 생각은 우리가 과연 우리의 우리의 자아를 우리가 절대로 내버려 우리의 자아가 더 더 더 우선순위가 되는 걸 동물의 동물의 복지보다요 제 생각엔 있잖아요 그게 바로 문제예요 반려견을 반려견을 키우는 것에 전반적으로 그건 있잖아요 우리 모두 그걸 허용할 수 그걸 네 전 생각해요 그건 정말 아니라고 그 경우 그리고 그게 바로 제가 생각하기에 우리가 말할 때 당신이 어떤 상황에서 있을 때 당신이 책임감을 느끼고 그리고 당신이 할 수 있는 최선을 다하려고 노력하는데 그리고 당신이
oh no, can I draw a bicycle? Unless you've actually dismantled a bicycle, you don't actually know what a bicycle looks like. And many people cannot draw a bicycle because they actually don't know what it looks like. And I think that's really helpful to, you know, have had this conversation. Right. You know, I will never change my beliefs because I feel very strongly. but what you're telling me is actually I need to get that argument much more fine-tuned and really understand what I believe. Yeah, I don't want you to change your belief but I want you to be able to do, to have the education to make your choice of what decision you take and take under considerations things that typically kind of are rushed, they're sad and they feel one way or another but nobody ever sits and thinks about it and that's a problem of where we are. And we take bits of information and put them together. There are many times pet owners that have had bad experience with somebody that uses aversive and they go to a trainer that uses for service method and they're successful. people. I don't think anything wrong with that. I'm hats off. You found something that works for you and your dog. How can you argue with that? Who cares at the end of the day what's going on? Family's happy, dog's alive, everything is good. that happens on both sides every day. Every day. And then there is the bad side that happen on both sides every day. and if we think and work together we actually can get somewhere and we can really get somewhere. there. But the one side insists to absolutely take charge and not allow the other side to do what they can do really good. And there is no argument. Like when you are talking about it there is zero argument that aversives are very important and that they are not have you seen the video that I have about what science says about I watched it with intrepidation. I watched it thinking am I going to have to change what I think. For me I was completely reassured that I don't have to change my viewpoint. So but yes so yeah it's yeah it's it's it's I mean I suppose my my overroading thought is do we let our ego we mustn't let our egos take more greater priority than the animal's welfare. I think you know that's the problem with dog ownership in general is that you know we can all let that yeah I think that's really not the case and that's why I think when we're talking about when you are when you feel responsible and when you're trying to do the best you can and
3:24:48
그리고 무언가가 잘 안 되고 있다면 당신은 다른 방법을 시도해야 할 의무가 있다는 것입니다 만약 당신이 신경 쓴다면 당신의 자존심이 아니라 전혀 당신의 자존심과 관련된 문제가 아니라 그건 제 개입니다 제 말은 만약 제가 그를 멈추게 할 수 없다면 전기 목걸이로 혹은 저는 멈추게 하고 있어요 전기 충격기 하지만 그 아이는 비참해 보이죠 그건 쉬운 결정이에요 저에게는 정말 쉬운 결정이죠 저에게는 하지만 막상 그게 되면 만약 만약 당신이 확신한다면 그리고 다시 말하지만 제가 당신이라고 말할 때는 그것은 의미합니다 강압 없는 훈련을 추구하는 공동체가 제가 무언가 매우 끔찍한 짓을 하고 있다고 생각하는 것이고 저와 제 개들을 직접 보지도 않고 말이죠 당신은 단지 추측을 하고 있는 겁니다 완전히 근거 없는 비난이죠 그리고 당신은 너무나 확고하죠 당신의 신념이 내가 우리 개들을 학대하고 있다는 사실 저는 정말 깨달았어요 사실 제 생각에는 워낙 많은 정보가 널려있어서 동물 복지와 전기 칼라에 관해서 저는 지금 이 시점에서 말하려는 게 그게 옳은지 아닌지 왜냐하면 그게 널려있기 때문에 저는 느껴요 정말 많은 사람들이 사람들이 느낀다는 걸요 판단받는다고 저는 느껴요 어떤 내가 전기 칼라를 사용하면 그리고 나는 느끼죠 판단받는다고 잘 모르겠어요 당신이 어떻게 말할지는 모르겠지만 그것을 말하자면 한번 더 말해봐요 그러니까 그래서 그것은 아니라는 거죠 뭐에 대한 그 정보가 아니라 나와 있어요 여러 곳에서 관한 복지 문제 전기 충격기(전기 칼라)의 저는 논쟁하려는 것이 맞는지 아닌지 하지만 많이 있습니다 정보가 밖에 있고 그리고 무엇이라고 하나요 그 정보는 말하나요 관해 그것이 저해한다는 동물 복지를 있어요 예를 들면 독일처럼 독일 많은 곳들이 이미 금지했어요 전기 충격기를 전 알고 얼마나 많은 국가인지 믿어보세요 저는 정확히 얼마나 많은 국가들인지 알고 모든 단일 연구를 알고 그리고 저는 썼습니다 엄청난 시간을 들여 모든 연구에 연구 그래서 저는 알아요 모두 그것이 상관없다는 것을요 무관해요 그것이 거기에 있다는 한 진술이 나와 있다는 것 옳든 그르든 맞는지 혹은 아닌지 거기에 있어요 한 진술이 떠도는 전자 충격기 목줄이 영향을 준다는 동물의 복지에 마치 그것이 마치 하늘은 하늘이 파랗다와 같은 그래서 왜냐하면 그 진술이 존재하기 때문에 거기에 저는 받아요 그런 인상을 많은 정말 많은 사람들이 누구든 하는 사용하는 전자 충격기 목줄을 가지고 있다는 느낌을 어떤 비난받는다는 판단받는다는 왜냐하면 그들이 사용하기 때문에요 ~인지 그 것을 한 가지 의식 사용을 정당화해야 한다는 그들의 사용 때문에 그 정보가 있어서 당신도 알다시피 그래서 거의 거의 거의 그것은 거의 그 대화가 잘 이루어지지 않고 있어요 왜냐하면 그 두 가지 상황 때문이죠 제가 말씀드릴게요 왜 그 대화가 잘 이루어지지 않는지를요 그건 여러 가지 이유가 있지만 그중 한 큰 이유는 누군가가 스무 마리의 개들을 대상으로 연구를 진행하고 말하기를 이 개들은 트라우마를 입었다고 하고 그리고 그것이 그들은 거기에는 많은 부작용이 있으며 연구에서 발견되었고 그다음에 저와 같은 사람이 그 연구를
you and something is not working you are obligated to try something different if you care not about your ego that's not at all about your ego that's my dog I mean if I cannot stop him with electric collar or if I I'm stopping him with electric collar but he looks miserable that's an easy decision for me a very easy decision for me but when it comes down to if if you are convinced and again when I'm saying you it means the force free community that I'm doing something very horrible to my dogs without ever being with me and my dogs you're just making an assumption based on absolutely knocking it's like the biggest speculation and you're so firm in your belief that I am mistreating my dogs I get really noticed actually I think because there's so much out there about animal welfare and electric crawlers I'm not at this point I'm saying whether it's right or not because it's out there I do feel that very many people feel judged I get a sense of I use an electric collar and I feel judged I don't know whether you would say that for say it one more time so it's not about so the information is out there in many places about the welfare issues of electric collars I'm not arguing whether it's correct or not but there is a lot of information out there and what does the information say about that it compromises animal welfare there is you talk about Germany lots of places have banned electric collars I know how many countries trust me I know exactly how many countries I know every single study and I have spent an incredible amount of time on every single study so I know all that it's irrelevant that there is a statement out there whether it's right or not there is a statement floating around electric collars affect animal welfare whether it's like the sky is blue so because that statement is out there I get the impression that very many people who do use electric collars have a sense of being judged because they use them whether there is a sense of having to justify their use because of that information you know so there's there's almost it's there's the conversation isn't happening very well because of those two things right I tell you why the conversation is not happening good it's there's like a there's few reasons but one big one is somebody makes a study with 20 dogs and says well these dogs are traumatized and they there's a lot of side effects found in the study and then
3:28:47
수행한 사람들에게 이야기하려고 하면 그들은 어디에서도 찾을 수 없었습니다. 그래서 저는 링컨 대학교의 대니얼 밀스 교수님과 이야기를 나누었습니다. 그분은 교수이고 매우 유명하며 자신의 분야에서 상당히 권위가 있으신 분입니다. 그분이 연구를 진행했고 그다음 하위 연구가 있었습니다. 저는 그에게 연락을 취해 대화를 시도했고 저도 똑같은 방식으로 다가갔습니다. 자, 당신은 과학자이니, 무슨 말인지 아시겠죠. 그 연구의 저자분들입니다. 당신은 도달하죠 어떤 결론에 만약 당신이 진정한 과학자라면 원하지 않겠습니까 어떤 방식으로든 검증하고 당신의 연구 결과를 그리고 확인해보기를 말이죠 글쎄요 그는 대화하기로 동의했지만 저와 팟캐스트 출연은 아니었어요 우리 모두 느낄 필요가 있잖아요 통제감을 그렇지 않나요 제 말은 제가 선택했고 그러고 나서 그를 몇 번 더 시도해 보았지만 결국 이뤄지지 않았죠 그게 바로 그래서 그가 알게 되고 그리고 그는 연구 목록에 많은 아주 많은 것들을 언급하죠 그는 영상이 있다고 말하고 많은 것들에 대해 그가 말하는 모든 것에 저는 큰 의구심을 품고 있어요 저는 가진 몇몇 질문들 묻기 위해 그는 할 수 있다 설득 나를 나는 지적이다 충분히 그래서 나는 집중할 수 있다 주의를 그는 할 수 있다 설득 나를 하지만 나는 가진다 질문들을 왜 너는 안 하려 하는가 원하는 대답하기를 왜 너는 안 하려 하는가 원하는 참여하기를 이것에 그리고 설득하기를 나를 그리고 대신에 만약 당신이 하고 있다면 선택하는 그 방식을 하기 위한 내려다보는 아래로 나를 나를 그리고 이용하는 그 정부를 하기 위해 무언가를 만약 당신이 가지고 있다면 그 해결책을 왜 아무도 않는가 가르치고 그것을 어디에서도 왜냐하면 우리는 원하기 때문에 배우다 마치 만약 당신이 말한다면 내게 그것을 당신이 할 수 있다고 무언가를 정말로 더 잘 내가 하는 것보다 나는 상관하지 않아요 어떤 방식인지 결론은 윤리적이고 효율적이라면 마치 내가 모든 이유를 가진 것처럼 배우기 위해 그것을 하지만 당신은 가르치고 있지 않아요 나에게 당신이 하는 것을 당신은 오직 말하고 있을 뿐이죠 나에게 당신의 발견들과 그것이 이것은 좋고 이것은 나쁘다는 것을 나는 생각해요 그것이 큰 문제라고 그리고 그 방식이 결론적으로 그것이 윤리적이고 효율적이라면 그것을 배울 모든 이유가 있겠지만 당신은 방법을 알려주지 않고 결과만 말해주고 있으니 그게 정말 큰 문제라는 거죠 이것이 바로 그 주된 이유입니다 당신과 내가 대화하고 있는 우리는 대화할 수 있으니까요 적어도 당신은 나를 설득할 수 있죠 나는 대화하는 것을 즐겨요 그렇죠 미안해요 아니 내 말은 그냥 이게 사람들이 하는 거라는 거예요 우리는 대화하고 서로의 생각에 도전하고 때로는 어떤 것에 동의하기도 하고 때로는 동의하지 않기도 하죠 때로는 하룻밤 자고 나서 생각을 바꾸기도 해요 당신이 말했듯이 저는 아직 결정을 내리지 못했습니다 하지만 생각해보면 그런 과정이 정말 중요한 부분이라고 생각합니다 할 거야 할 너 솔직히 나는 알게 그것이 정말 도움이 보는 너의 발표를 얼마나 많은 너는 들였니 거기에 그것에 이것은 내가 무엇을 내가 하는지 하지만 무엇이 정말 정말 도움이 되는지는 나에게는 나에게 너로부터 네가 너는 발표한 거기에는 충분하지 충분한 설득하기에 설득할 나를 내가 내가 바꿔야 바꾸다 나의 입장을 하지만 그건 좋은 가지는 가질 하지만 사실 나는 필요해 알 알아야 더 관해서 다른
when somebody like me tries to talk to the people that have made the study they are nowhere to be found so I have talked to Daniel Mills Lincoln University he's a professor and he's like very very well known and very legit in what he does he did a study and then there was a sub study I contacted him to talk and I had the same approach like okay you're a scientist you come up with a conclusion if you are true science wouldn't you want in some way to challenge your findings and validate them well he agreed to talk to me but not on the podcast we all need to feel in control don't we I mean I've I chose then I had him I tried a few more times and it didn't happen there is so he finds out and he lists in the study many many things he says that there are videos he says a lot of things everything that he says I have big question marks I have some questions to ask he can convince me I'm intelligent enough that I can pay attention he can convince me but I have questions why do you not want to answer why do you not want to engage in this and convince me and instead if you are choosing the route to look down on me and use the government to do something if you have the solution why nobody is teaching it anywhere because we want to learn like if you tell me that you can do something really better than what I do I don't care what way it is bottom line it's ethical it's efficient like I have all the reasons to learn it but you're not teaching me what you do you're only telling me your findings and that this is good and this is bad I find that a huge problem and this is the main reason that you and I are talking because we are able to talk at least you can convince me I enjoy talking right sorry no I'm saying it I mean this is what people do we talk we challenge each other's ideas we sometimes agree on something sometimes we don't sometimes we sleep on it and we change our minds even as you said I'm not going to do you honest I found it really helpful seeing your presentation how many hours did you put into that this is what I do but what was really helpful is for me from what you presented there wasn't enough to convince me that I should change my position but that's good to have but actually I need to know more about the
3:32:47
다른 측면에 그렇지 그리고 너는 바꾸는 너의 위치 대 한 전문가 그 이해하는 그것 그 그것은 내 내 수준에서 그것은 매우 다른 대화 내가 할 수 있는 다른 누군가와 때때로 만약 우리가 과학자라면 우리는 그렇게 잘 하지 못할지도 당신도 알다시피 나는 모르겠지만 모르겠지만 하지만 나는 확실히 알고 있는 매우 많은 과학자들이 그리고 그들은 매우 뛰어난 기술을 가지고 자신들의 과학 분야에서 하지만 대화를 하는 것은 기억하시나요 당신은 혹시 무언가 구체적인 것이 떠오르시나요 생각이 제 발표에서 당신이 동의하지 않았습니다 그 오 세상에 정말 저는 그저 저는 생각하기에 당신은 제시했습니다 많은 부분을 거기에 많은 부분이 과학적 근거가 거기에 하지만 거기에는 없었습니다 어떤 최신 과학적 근거가 있습니다 많은 최신 과학적 근거가 네 거기에는 있었습니다 과학적 근거가 매우 최신인 저는 저는 매우 충격을 받았습니다 사실 그 제 말은 저는 결코 저는 결코 발견하지 못했습니다 그것들을 이전에 그리고 저는 당신이 당신이 가지고 있었다는 것에 과학적 근거를 아이들에게 전기 충격을 주는 시설에서 어딘가에서 그들이 바꾼 그들의 행동 아뇨 거기에 있었어요 어떤 거기에 있었어요 어떤 학습 장애가 있는 성인들 그건 다른 문제예요 네 그건 정말 다른 이야기예요 그 발표와는 아무런 상관이 없어요 오 죄송해요 제가 잘못된 걸 생각하고 있었나 봐요 그럼 제가 생각하는 게 당신이 아주 잘 정리해서 발표했던 왜 과학이 옳지 않은지에 대한 그 발표인가요? 그걸 말씀하시는 건가요 아니면 다른 건가요? 네 그건 학습 장애가 있는 성인들과는 전혀 다른 이야기예요 아 죄송해요 제가 착각했네요 하지만 당신이 말하는 내용은 매우 다릅니다 그건 제가 누군가와 진행했던 팟캐스트였고 제가 했던 발표와는 아무런 상관이 없습니다 아뇨 당신이 인용한 연구 말입니다 당신이 인용한 그 연구들 말이죠 저는 당신이 그 발표에서 다뤘던 연구들을 찾아봤어요 더 자세히 알아보고 어느 정도 추적해서 더 많은 정보를 확인하려고요 네 그러니까 절 믿으세요 제가 무슨 이야기를 했는지 잘 알고 있습니다 그러니 아무 문제될 게 없다는 것입니다 당신이 인용한 연구들 말이죠 저는 확인했습니다 찾아봤어요 관한 자폐성 아동들과 충격적인 내용은 그 발표에는 전혀 그런 내용이 없습니다. 90년대에 진행된 연구가 있었는데, 거기서는 행동 수정 센터에서 사용하던 전극이 있었습니다. 그 센터는 전국에서 유일하게 그것을 사용하던 곳이었죠. 그건 발표와는 아무런 관련이 없습니다. 그저 그것이 행동을 변화시킨다는 점에 대해 이야기하는 것이었을 뿐입니다. 저는 그것을 찾아보는 과정이 즐거웠고, 그리고 어, 그 발표 자체도 어, 그것이 행동을 어떻게 바꾸는지에 대해 이야기하는 것이었습니다. 저는 그것을 조사하는 것이 즐거웠고 어, 그렇습니다. 알아내는 것 그 정보를 네 그래서 그게 무엇인지 만드는 그것을 어렵게 하는 나누는 한 대화를 넘어서 무언가에 그것을 당신이 할 수 없는 아무것도 아닌 눈에 띄는 것이 당신에게 당신이 당신이 그저 않은 좋아하지 않는 적어도 최소한 지금 그 순간에는 아니요 그것은 아니었어요 그것은 그것은 그 그 주장이 충분히 강력하지 않았어요 저에게는 저에게는 그 그 과학적인 그 어떤 하나 그것은 매우 매우 긴 긴 발표였어요 골라보세요 하나를 네 저는 할 수 있어요 저는 할 수 있어요 분석해 모든 단 하나의 연구를 지금 바로 당신은 할 수 있어요 그냥 물어보세요 저에게 대해서 어떤 것이든 그 포스 프리 강압 없는 훈련에 대해 왜냐하면 그게 제가 하는 일이니까요 그렇죠 네 한 가지 제가 알아차린 것은 이었어요 ! 당신이 이야기하던 핫 핸즈에 관해서요 핫 핸즈 당신은 가지고 있었죠 작은 사진을 아이들이 핫 핸즈 놀이를 하는 모습이 담긴 핫 핸즈에 관해 그 당신이 언급했던 핫 핸즈에 대해서요 그 발표에서
other side right and you changing your position versus a professional that understands it that it's on my level it's very different conversation that I can have with somebody else sometimes if we're scientists we're not so good at talking you know I don't know but I do know that very many scientists and they are hugely skilled at their science but having a conversation do you remember what something specific comes to mind in my presentation that you disagreed with oh my goodness I just I think you produced a lot of there was a lot of science there but there wasn't any recent science there is a lot of recent science yeah there was science that is very recent I was horrified actually at the I mean I never I never discovered them before and I was you you had some science of electrocuting children in a facility somewhere where they changed their behavior no there was some there was some adults with learning that's a different thing yeah that's a very different conversation it has nothing to do with that presentation oh sorry if I'm thinking about the wrong one then am I thinking you did quite a well thought through presentation about why science isn't correct is that the one you're talking about a different one yeah but what you're talking is very different it was a podcast that I had with somebody it has nothing to do with the presentation that I did oh no you quoted the study you quoted I looked up the studies you done in that presentation I looked up to see to sort of follow up and see a bit more about it yeah so I trust me I know what I talked about so there is nothing about autistic children and shocking there is nothing like that in the presentation there was some work done in the 90s where they had some electrodes that they used to use in a behavior modification center there was anyone in the country that used them it has nothing to do with the presentation it was about talking about that it changed behavior I I enjoyed searching it out and finding out the information yeah so that's what makes it difficult to have a conversation over something that you cannot nothing is standing out for you you just don't like it at least for the moment no it wasn't it was the the argument wasn't strong enough for me with the science that which one it was a very long presentation pick one yeah I can I can dissect every single study right now you can just ask me about any of the force free because that's what I do right yeah one thing I did notice was ! you talking about the hot hands you had a little picture of children doing hot hands in that you talked about hot hands in that
3:36:46
그렇죠 네 그리고 기억나요 생각했던 게 음 저 아이들은 선택권이 있구나 무엇을 할지 그들은 놀 것인지 말 것인지 결정합니다 그러니까 아versive 그러니까 어느 정도까지 인지 여부와 관련해서 aversive 좋아요 그러면 제가 여러분께 예를 들어드릴게요 어떻게 개가 선택권을 가지는지 핫핸드 놀이를 하면 그건 선택권입니다 선택권이죠 만약 그게 여러분의 처벌이라면 선택권이 없겠죠 그렇지 않나요 계속 하는 것 그게 바로 핫핸드 놀이인 거죠 맞아요 그건 aversive 놀이예요 그렇죠 그리고 만약 놀고 싶지 않다면 그만두면 되죠 그렇죠 그래서 만약 제가 밧줄을 가지고 있는데 개에게 보여주고 개가 좋다고 한다면 그건 놀이로서의 선택권을 가진다는 의미죠 맞나요 네 하자 개 하자 싸움 하자 보자 누가 이기나 그리고 그때 난 말하지 그래 자 가자 그리고 나는 놀아줘 그 녀석의 수준에 맞춰서 때로는 그가 이기고 때로는 내가 이기지 그리고 때로는 왜냐하면 그가 정말 이기고 싶어하니까 이기려고 그는 노력하고 규칙을 어기려고 그 규칙들을 마치 당신이 당신이 어기는 것처럼 그 규칙들을 어떤 어떤 게임에서든 그리고 당신이 당신이 어길 그 규칙들을 거기엔 있다 결과가 그건 어떤 모든 게임에 그래 그래서 그가 그가 결심하면 그가 그가 아니라고 살 거야 그 장난감을 하지만 그는 하려고 할 거야 밀어붙이려고 나를 이빨로 그의 이빨로 놓으라고 놓게 하려고 나를 물려고 나를 ! 그는 높였어 그의 흥분 상태를 높였어 아니 아니 아무런 아니 흥분 상태가 그건 그저 게임일 뿐이야 하지만 아냐 그의 흥분은 올라갔어 올라갔어 왜냐하면 네가 게임을 하고 있으니까 그는 즐기고 있어 그 게임을 그의 흥분 상태는 올라갔고 그래서 그는 하지 못해 생각을 예전만큼 잘 예전만큼 잘하던 대로 그는 생각을 잘하고 있어 아주 잘 그는 단지 구부리고 있는 거야 규칙을 그는 확실해 하지만 그건 아니야 아니야 그는 생각하고 있지 않아 생각하고 그러니까 그래 그래서 그 떨어진 능력 스스로를 조절할 아니 그게 한 가지 이유이고 다른 이유는 단지 규칙을 어기면서 게임을 이겨보려고 하는 것이에요 모든 게임 모든 게임이요 축구를 생각해보세요 가끔은 누군가가 골을 넣으려고 손을 사용하기도 하고요 넘어져서 다친 척을 하기도 하죠 진행되는 모든 게임은 어떤 목표가 있고 이기려는 동기가 있기에 항상 기회를 엿보며 규칙을 어느 정도 어길 수 있는지 살펴보고 그게 통하는지 확인하려 하죠 그게 바로 레드카드와 옐로카드가 있는 이유입니다 그게 바로 왜 하키 경기에서 앉아 있어야 하는 벤치에 앉아 있는지 그리고 또 그렇게 계속되는 거죠 모든 단 하나의 게임 정말 흥미진진한 게임 뜨거운 반응 터그 놀이 저는 강제로 제 개에게 터그 놀이를 하게 할 수 없어요 개가 원하지 않으면 제가 할 수 있나요? 아니요 아니요 저는 못 해요 무슨 맥락이었는지 기억나지 않지만 그게 바로 그 게임이에요 저를 집중하세요 저한테 집중하세요 저를 네 알겠어요 제가 강제로 제 개에게 터그 놀이를 시키거나 할 수 있나요 아니면 아니요 저 그건 상황에 따라 달라요 저는 할 수 없어요 제니 저는 할 수 없어요 제발 저는 할 수 없어요 아니요 만약 개가 동기 부여가 되어 있지 않다면 걔는 놀려고 하지 않을 거예요 맞아요 제 개는 놀지 않을 거예요 노는 걸 제 개는 놀지 않을 거예요 놀이를 상관없어요 당신의 개는 우리가 지금 이야기하는 중 우리 개가 좋아 그래서 녀석이 결심해 내 손가락을 공격하기로 그러면 내가 놓아주니까 그래서 녀석이 이길 수 있게 그리고 나는 게임을 멈추고 말하지, 야 야 거긴 안 돼 규칙 위반이야 규칙이야 자 다시 게임으로 돌아가자 그건 혐오 자극이야 그건 손이 뜨거워지는 게임이지 그건 모든 게임이 그래 가장 흥미로운 게임들은 혐오 자극 요소를 가지고 있어 바로 그게 많은 게임을 재미있게 만드는 요소야 녀석에게는 선택권이 있어 녀석은 할 수 있지 만약 녀석이 그것 때문에 불쾌했다면 말이야 내 요점은 녀석은 분명히 선택권이 있다는 거야 나는 강요하지 않아 어떤 순간에도 말이야 그리고 내가 혐오 자극을 사용해도 녀석은 여전히 선택권을 가지고 있어 그리고 녀석은
presentation yeah and I remember thinking well those children have choice about whether they're going to play or not so as far as whether aversive okay so I'll give you example of how the dog has a choice playing hot hands it's a choice choice if it's your punishment there isn't it carry on that's what hot hands is right it's a game of aversive right and if you don't want to play you stop playing right so if I have a rope and I show it to my dog and he says yeah let's dog let's fight let's see who's winning and then I say yeah let's go and I play on his level sometimes he wins sometimes I win and sometimes because he really wants to win he's trying to bend the rules just like you bend the rules in any game and when you bend the rules there are consequences that's in every game yeah so when he decides that he's not gonna buy the toy but he's gonna try to push me with his teeth to let go to bite me ! he's pushed his arousal state up no no there's no arousal state it's just a game but no his arousal has gone up because you're playing the game he's enjoying the game his arousal state has gone up and then he's not thinking as well as he used to he's thinking very well he's just bending the rules he's sure but it's not he's not thinking so he's yeah so he's reduced ability to regulate himself no that can be one reason another reason is just bending the rules and trying to win the game what every game every game you think of soccer sometimes somebody's gonna score and they're gonna use their hand they're gonna fell down and pretend that they got hurt every game that it's played that has some objective and you're motivated to win you're always seeking an opportunity to bend the rules somewhat if you can and see if that slides that's why you have red card and yellow card and that's why in the hockey game you'd sit in the bench and so on and so on every single game so hot game hot hands tug of war I cannot force my dog to play tug of war if he doesn't want to can I no no I can't remember what the context but that's the game stay with stay with me stay with me yeah okay can I force my dog to play tug of war or no I it depends I cannot Jenny I cannot please I cannot no if he's not motivated he's not going to play correct my dog will not play my dog will not play it doesn't matter your dog we're talking about my dog okay so he decides to get me on my finger so I can let go so he can win and I stop the game and say hey hey off limits against the rules let's get back to the game that's aversive that's hot hands that's any game most interesting games have some element of aversive that's what makes a lot of games interesting he has choice he can if he was upset by it that's my point he does have a choice I'm not forcing him at any time and I'm using aversive and he still has choice and he's
3:40:46
스스로 선택해서 계속 게임에 참여하고 있는 거야 맞아 맞아 녀석의 선택이지 하지만 종종 우리가 사용할 때 혐오 자극 개는 하지 않아요 어디로도 가지 않아요 어디든지 나와 함께 머무르죠 좋아요 알겠어요 그러니까 맥락에서 게임이라는 개가 선택해서 선택하고 있는 나와 함께하기로 나와 함께 그리고 나는 강요하지 않아요 그를 나는 세우죠 특정한 규칙들을 어떻게 우리가 놀 것인지 장난감을 사면 장난감을 나를 물지 않죠 나를 물지 않아요 등등 그렇죠 꽤 많이 있어요 꽤 여러 개의 규칙들이 내가 너에게 말하면 너에게 놓으라고 너는 놓아야 해 놓으렴 너는 하지 마 고집부리지 나와 그러면 우리는 이동할 수 있죠 계속 진행하다 그래서 게임은 될 수 있죠 더 상호작용적인 그리고 우리는 가질 수 있어요 많은 즐거움을 그리고 네가 가버리면 떨어져 나가면 거기에는 어떤 페널티가 있어요 마치 어떤 게임에서나 게임에서 하지만 게임들 속에서 게임들에서 개들은 하고 싶어 하다 놀다 거기가 있다 아니 마치 그는 그는 할 것이다 마치 이런 식이다 좋아 응 그리고 게다가 그 위에 그는 할 수 있다 심지어 시도하다 다시 얻으려고 나의 손가락 왜냐하면 그는 안다 그것이 효과가 있다는 것을 때때로 그리고 나서 벌칙이 증가할 것이다 그리고 나서 때때로 왜냐하면 그는 알기 때문이다 어떻게 결과가 나타날 수 있는지 결국 나는 말할 수 있다 안 돼 하지 마 그거 그는 이런 식이다 오 알고 있어 더 잘 내가 했어 그를 나 하지 않았다 의도한 게 아니야 알겠어 그거 괜찮아 자 놀러 가자 아니면 내 말은 무엇인지 무엇이 잘못된 건지 그거에 그것은 개가 가진다는 것 선택권을 그래서 네 말씀해 보세요 그 부분에 대해서요 네 그러니까 네 그러니까요 그런데 저는 기억이 잘 안 나네요 그 맥락이 제 말은 당신은 많은 시간을 들였으니까 시간을요 음 맥락은 이랬어요 개들은 선택권이 없고 거기에 머물러야 할 의무가 있어서 거기에 있어야만 하고 거기에 싫으면 자리를 벗어날 수 없다는 것이었죠 언제든지 그들이 싫어할 때 떠날 수 없다고요 그래서 제가 방금 그건 사실이 아니라는 예를 들어드렸잖아요 그건 그렇지 않다고요 상황이요 그건 정말 좋은 놀이네요 개와 함께하는 하지만 저는 직접 돌아가서 다시 읽어봐야겠네요 하지만 그건 이런 인상을 주었어요 혐오 자극이 자연스러운 것이며 실제로 혐오 자극을 사용하는 것이 괜찮다는 인상을요 왜냐하면 그것은 일부이기 때문에 하지만 그것은 말이죠 맥락 어떤 혐오 자극이 사용되는 그리고 네 맞아요 만약 혐오 자극이 개가 개에게 벗어날 수 있게 해준다면 불쾌한 것으로부터 불쾌한 것에서 그렇다면 그것은 그 자체로 자연에서와 같이 하지만 만약 개가 남아있다면 가까이에 무엇이 있었던 그 혐오 자극이 그렇다면 개는 느끼지 못할 거예요 안전함을 네 그래서 제가 해오던 것이 그걸 이번 팟캐스트 내내 하려고 했고 성공하진 못했지만 성공적이진 않지만 바라건대 우리가 끝낼 때 그리고 지금으로부터 일주일 뒤에 일주일 후에는 생각해 볼 수 있기를 조금은 그리고 우리가 주고받을 수 있기를 주고받으면서 몇 가지 메시지를 그건 모든 것 제가 말하는 말하는 것에 대해 대신에 조사해 보는 것 그것을 아주 큰 아주 큰 주저함이 있어요 시도하는 데에 반론하려고 그것에 대해 당신은 시도하지 않아요 하려고 어떤 시점에서도 당신은 시도한 적이 없죠 알아보려고 안으로 있나요 어떤 논리가 무엇의 이반이 말하는 우리가 동의할 수 있을까요 그 부분에 대해 네 많았어요 많은 논리가 많았어요 많은 논리가 하지만 그것은 설득하지 못했어요 저를 제가 해야 한다고 바꾸도록 제 방식을 무엇을 할지 여부에 대해 그러니까 당신은 생각하는군요 생각하나요 제가 하지 말아야 한다고 허용되지 말아야 한다고 허용되지 가지는 것이 전기 장치를 제 말은 그건 있잖아요 음 저는 괜찮아요 당신이 운전하는 것에 당신이 운전하는 것 비록 많은 사람들이 오늘 죽었음에도 제 말은 저는 저는 할 수 없어요 왜 우리는 못할까요 우리는 왜 서로 존중하지 서로 그게 핵심이에요 저는 느낍니다 매우 강하게 동물 복지에 대해 저도 마찬가지예요 무엇이 만드나요 당신을 무엇이 진지한 질문 도대체 무엇이 당신으로 하여금 내가 그렇지 않다고 도대체 무엇이 당신으로 하여금 당신이 훨씬 더 훨씬 더 우월한 입장에 있고 그리고 당신이 나를 얕잡아 본다고 나를 얕잡아 본다고 윤리와 도덕과 도덕과
choosing to stay in the game yeah yeah his choice but often when we use aversives the dog doesn't don't go anywhere stay with me okay okay so in the context of a game that the dog is choosing to play with me and I'm not forcing him I establish certain rules how we gonna play you buy the toy you don't bite me and so on there is quite a few rules if I tell you to let go you let go you don't argue with me so then we can move on so the game can become more interactive and we can have a lot of fun and when you go off there is some penalty just like in any game but in the games the dogs like to play there is no like he he will it's like okay yeah and on top of that he can even try again to get my finger because he knows that it works sometimes and then the penalty will increase and then sometimes because he knows how the consequences can go eventually I can say no don't do that he's like oh I know better I made him I didn't mean to okay that's okay let's go play or no I mean to what is wrong with that is it the dog has a choice so yeah talk to me about that yeah so yeah so but I can't remember the context I mean you've spent a lot of time well the context was that dogs don't have a choice and they're obligated to stay there and they cannot walk away when they don't like it and I just gave you an example that that's not the case that's a lovely game with the dog but I I'd have to go back and read it but it gave the impression that aversives are natural and actually it's okay to use aversives because it's part of but it's the context in which the aversive is used and yes if an aversive allows the dog to get away from what's unpleasant then that's as it is in nature but if the dog remains close to what was the aversive then a dog won't feel safe yeah so what I've been trying that whole podcast to do and not successful but hopefully when we end and in the week from now you can think a little bit and we can go back and forth on some messages is everything that I say instead of looking into it it's a very big hesitation in trying to argue it against you're not trying to at no point you have tried to look into is there any logic of what Ivan is saying can we agree on that one yeah there was lots of logic there was lots of logic but it didn't convince me that I should change my approach on whether to so you think I should not be allowed to have electrical I mean that's you know well I'm okay with you driving even though many people died today I mean I I cannot why can we not respect each other that's the thing I feel very strongly about animal welfare me too what makes you what like serious question what makes you think that I don't what makes you think that you have a much more superior hand and you're looking down on me as far as ethics and morals and
3:44:45
내가 동물을 대하는 방식에 있어서 말이죠 우리의 관점은 매우 다릅니다 제 말은 알다시피 그들은 매우 다릅니다 하지만 도대체 무엇이 당신으로 하여금 내가 당신이 있는 곳에 가까이조차 가지 못했다고 생각하게 만드는 건가요 왜냐하면 저는 제가 당신보다 우위에 있다고 생각하거든요 그리고 저는 농담하는 게 아닙니다 그 부분에 대해서는 그러니 무엇이 당신으로 하여금 생각하게 만드는 건가요 당신이 그런 우위를 점하고 있다고 윤리와 도덕을 이해하는 데 있어서 그리고 인간과 그리고 모든 면에서 동물을 대하는 것까지요 동물을 대하는 것이요 저는 그걸 버블이라고 말하지는 않겠지만 버블이라고는 안 하겠지만 아니요, 저는 우리가 그저 강의 서로 다른 쪽에 서 있다고 말하고 싶네요 그게 바로 그 뭐랄까 제 생각엔 우리가 강을 사이에 두고 서로 다른 편에서 강을 어떻게 우리가 둘 다 서로 헤쳐 나가는지 이해하려고 복잡한 세상을 세상을 우리에게 닥쳐오는 그 모든 것들과 함께 살아가며 말이죠 그리고 제가 보는 관점에서는 강의 제 쪽 편에서는 강 건너편은 제가 가진 정보는 제가 신뢰하는 사람들로부터 들은 것들인데 그건 전기 충격기가 전기 충격기가 제게는 그리고 동물 복지라는 측면에서 어울리지 않는다는 것입니다 저는 당신 같은 경험은 없지만 당신의 경험은 없지만 저는 인간에 대해서는 많은 경험이 있습니다 인간에 대해서는요 하지만 저는 개에 대한 경험은 없습니다 그래서 제가 가장 중요하게 생각하는 점은 사실 당신이 아주 많은 사람들에게 롤모델이라는 사실입니다 사람들에게요 저는 가정집들을 방문하는데 가정집들을 방문할 때 그들이 잘못된 롤모델을 따르고 있다는 걸 알고 있거든요 아주 안 좋게 말이죠 그러니 당신은 저는 생각합니다 능력이 있다고 그리고 지식이 그리고 경험이 사람들을 가르칠 올바르게 그리고 결정할 누가 가질 수 있는지 혹은 가질 수 없는지 그것을 저는 생각합니다 만약 그들이 찾아온다면 당신을 보기 위해 당신은 가질 것이라고 그것을 알다시피 당신은 가지고 있죠 충분한 경험을 판단할 수 있는 당신의 관점에서 하지만 당신은 전 세계적으로 인정받고 있으니까요 그러니 만약 당신이 생각하신다면 우리가 전기 충격기 사용을 중단한다면 말이죠 가령 우리가 그것을 금지한다면 그게 끝이라면 무슨 일이 벌어질까요 다음에는 당신 생각에는 저는 생각합니다 매우 많은 걱정하는 사람들이 있다고 그들은 사용해 왔던 자신들의 기술을 전기 충격기를 사용해서 그런데 이제는 겁에 질려 있죠 왜냐하면 그들은 가지지 못했기 때문이죠 그것을 사용할 수 있는 선택지를 말이죠 그리고 그들은 가지고 있지 않아요 다른 기술들을 어떻게 관리할지에 대한 자신의 개들을 저는 생각합니다 그것이 바로 그들이 알겠어요 제 생각엔 약간 마치 있잖아요 팔 튜브를 차고 수영을 하다가 이제 그들에게 좋아 튜브를 벗으라고 하는 것과 같아요 제 생각엔 사람들이 크게 걱정하는 부분은 그들이 지금까지 사용해 왔고 그들이 기술을 익힌 방식이 전기 충격기(e-collar)를 사용해서라는 점이라고 생각해요 그리고 제 생각엔 제가 느낄 수 있는 것은 제 의견이지만 그것이 제 의견인데 제가 말하는 건 좀 더, 잠시만요 약간 질문의 범위를 좁혀보자면 죄송합니다 제가 말하는 것은 좀 더 사람들에 관한 것인데 그들이 지능이 없어서 그것을 지능적으로 사용하지 못하는 사람들에 대한 것입니다 그리고 분명히 왜냐하면 이것이 바로 당신의 걱정거리니까요 이 사람들이 바로 이 사람들이 우리가 전기 충격기 사용을 멈추게 해야 할 사람들입니다 많은 사람들이 무엇을 하고 있는지 이해하지 못해요 그래서 이렇게 많은 사람들은 우리가 멈춰야 합니다 그러니까 이 많은 사람들에게 우리는 중단해야 합니다 그것을 그들을 ~로부터 전기 칼라 사용 그 다음에 무슨 일이 그들에게 일어날까요 어떻게 생각하세요 그들이 할까요 글쎄요 많은 사람들이 있어요 많은 사람들이 사람들이 가지고 있는 사람들은 그들의 반려견에게 리드줄을 매고 리드줄 그들 중 일부는 노력을 기울일 겁니다 어떠한 것에 접근하기 위해 말하자면 제 말은 제가 사는 곳 여기 영국에서는 거의 없는 사람들이 극소수의 사람들만이 조금 부끄러워해요 그들이 전기 칼라를 사용한다는 사실을요 전기 칼라를 착용시켰지만 하지만 매우 드물어요 사람들이 가지고 있는 것은 한 개를 장소에서 그곳들이 금지된 곳에서 웨일즈에서는 사람들이 다른 행동을 합니다 네, 분명히 있어요 수많은 개들이 통제가 안 되는 분명히 수많은 개들이 통제가 안 되는 곳이 도처에 있어요
how I treat animals our perspectives are very different I mean you know they are very different but what makes you think that I am not even close to where you are because I think I'm above you and I'm not joking with that so what makes you think that you have that upper hand of understanding ethics and morals and human and everything treating animals I wouldn't say it's a bubble but no I say we just are on different sides of the river that's you know I think you know we're on different sides of the river trying to understand how we both navigate through a complicated world with everything else that you know is coming our way and from my perspective on my side of the river the information I have from those that I trust that an electric collar for me and animal for welfare don't go together I don't have your experience but I do have a lot of experience of humans but I don't have experience of dogs and I think the biggest thing for me is the fact that you are a role model for so many people and I go into houses where I know that they are following role models really badly so you don't think that I have the ability and the knowledge and experience to teach people correctly and decide who may or may not have it I think if they came to see you you would have that you know you have enough experience to work out from your perspective but you are globally recognized so if you think that we take the electric collar off the table let's say we ban it it's done what happens next in your mind I think there's a lot of very worried people who have used their skills using electric collar and now are petrified because they don't have that have on the table and they haven't got other skills on how to manage their dogs I think that's what I see I think it's a bit like you know you swing with armbands and then they say okay take your armbands off I think that's a big worry for people that they have used they have learned their skills using an electric collar and I think I can feel it's my opinion I'm talking more let me kind of narrow that question sorry I'm talking more about the people that don't have the IQ to use it intelligently and will because this is your concern these are the people that we need to stop using the electric collar many people don't understand what they're doing so all these many people we stop them from using electric collar what happens next for them what do you think they do so there are lots of people who have who will have their dogs on lead some of them will take an effort to access things I mean where I live here in the UK there are very few people a bit embarrassed that they do have an electric collared but it's very rare for people to have one in places where they're banned in Wales people do different things yes there are plenty of dogs out of control there are plenty of dogs out of control everywhere
3:48:29
그건 당연한 일이라고 생각해요 정말로 그렇지 않나요 하지만 우리가 해야 할 일은 지원하고 교육하는 것입니다 무엇이 일어날까요 그런 사람들은 않는 방법을 모르는 지능적인 방식으로 그것을 사용하는 인도적으로 그리고 안전하게 그리고 그들은 그럴 것입니다 그런 사람들이 바로 그들은 사용하고 있지 않습니다 어쨌든 안전하게 맞아요 맞아요 제가 말하는 게 바로 그거예요 네 많은 사람들이 있죠 그렇죠 그래서 우리는 그들을 금지하죠 당신들은 더 이상 허용되지 않습니다 이것을 사용하는 것이 당신들은 전혀 모르니까요 어떻게 다루는지 동물을 그럼 우리는 다음에 무엇을 할까요 그들은 무엇을 할까요 글쎄요 제 말은 네 몇몇 사람들은 음지로 들어가서 계속해서 사용할 겁니다 그것은 변하지 않겠죠 그럼 또 무엇을 사람들은 도움을 찾으러 갈 것입니다 몇몇은 몇몇은 도움을 찾을 것입니다 도움을 있잖아요 네 그래서 그들이 사용하는 이유는 그것 때문입니다 그들이 무엇을 하든 그들이 하는 행동이 하지만 하지만 상당수의 사람들은 결국 그렇게 될 겁니다 어떤 형태의 혐오 자극을 사용하는 것은 사실 훨씬 더 위험하고 해로울 것입니다 무엇보다도요 제 말은 독일을 보셨나요? 독일에서 무엇을 하는지 말이에요 독일에서요. 제 말은 분명히 따라오셨겠죠 그걸 사용하지 않았을 때의 결과가 어떤지요 네, 저는 모두를 팔로우합니다 저를 믿으세요 그래서 무슨 일이 일어났죠? 독일에서 무슨 일이 일어났나요? 아무것도 바뀌지 않았습니다 바뀐 것은 오직 당신 같은 사람들이 사람들이 직접 보지 못하게 되었다는 것뿐입니다 눈앞에서 독일에서 일어난 일은 바로 그런 것입니다 일종의 지하로 숨어버린 거죠 그리고 아주 쉬운 일입니다 왜냐하면 제가 알아본 바로는 심지어 전기 충격기 판매량조차 전기 칼라(목줄)의 판매량은 변하지 않았어요 주문 건수는 여전히 그대로입니다 똑같아요 아무것도 바뀌지 않았어요 하지만 그것은 위험해집니다 왜냐하면 저 같은 독일 사람들은 무엇을 해야 할지 알지만 교육하기를 두려워하고 이제 사람들은 직접 실험하며 시행착오를 겪으면서 해결책을 찾으려 하기 때문입니다 남들 몰래 그게 좋을 리 없잖아요 우리가 이미 하고 있다고 말했듯이 그렇지 않나요 제 말은 사람들이 그렇다는 거죠 그리고 그것이 바로 무엇이든 금지했을 때 나타나는 문제입니다 따라서 더 나은 동물 복지를 증진할 필요가 있습니다 어떻게 해야 하는지 말이죠 개선할 여지가 없다고 말하는 게 아닙니다 개선할 여지는 엄청나게 많습니다 저도 해결책을 알고는 있지만 금지한다고 해서 아무것도 달라지지 않을 겁니다 게다가 다시 말하지만 우리가 말하고 있는 이 주제에 대해서 다시금 이야기하자면 말이죠 아 그 효과가 있어요 강압적인 방법이 정말로 효과가 있다면요 만약 정말로 효과가 있다면 군대에 사용해도 좋다는 허락을 해줄 수 없죠 그들은 왜 허락을 받았을까요 그들이 필요로 하고 그들이 필요하기 때문이죠 왜냐하면 다른 대안이 없기 때문입니다 혹시 아시나요 영국에서 그 그 그 제안들에 대해서요 통과되지 않은 제안들 말이죠 저는 그게 다행이라고 생각하는데 당신은 아쉬워하죠 그 제안에서 그 제안에는 그들은 면제를 군용 견들에게 주고 있었어요 그들은 가능하죠 그리고 그 이유는 까다로운 문제예요 있잖아요 만약 있잖아요 아니요 그건 전혀 까다롭지 않아요 그들이 가능한 이유는 어떤 상황에서는 어떤 장소에서는 그것이 결국 무엇인가 중요한 문제로 귀결되기 때문입니다 그건 아니죠 더 이상 어떤 취향의 문제가 아니에요 그건 실제로 매우 중요합니다 그리고 다른 선택지나 대안이 없을 때
I think that's a given really isn't it but what we should be doing is supporting and educating what will happen to those people that don't have the intelligent way to use it humanely and safely and they will those are the people they're not using it safely anyway right right that's what I'm saying yeah there are many of them right and we ban them you guys are not allowed anymore to use this because you have no idea how to treat an animal so what do we do next what do they do well I mean yes some people will go underground and carry on using them and that won't change and what else people will search out for help some some will search out for help you know yeah so the reason they're using it is because whatever they're doing but but a huge portion of those people will end up using some form of aversive that will in fact be far more dangerous and damaging than what I mean have you looked at Germany what they do in Germany now I mean you must have followed up you know what the results of not having them there yeah I follow everybody I trust me so what's happened what's happened in Germany nothing has changed the only thing that has changed is that people like yourself are not seeing it in front that's what happened in Germany kind of went underground and it's very easy because the like I have looked into even the sales of electric colors they didn't change the number of orders they're still the same nothing's changing but it becomes dangerous because people like me in Germany that know what to do they're afraid to educate now and people are experimenting and doing by trial and error figuring things out behind doors that cannot be good which we said we're doing anyway weren't they I mean people you know right and that's the problem that you have with banning anything so there needs to be a greater promotion on you know better animal welfare how to you know I'm not saying there is no room for improvement there's huge room for improvement we don't I know that I have a solution but banning it I don't see nothing happened and on top of that again if we're talking that oh it's working the force free really works well if it really worked you cannot give a green light to the army to use them why do they have a green light because they need it and because there is no other option do you know that in England in the in the the proposals that didn't go through which I'm happy and you're unhappy about in that proposal they're giving exemption to the military dogs they can and the reason it's a tricky one you know if the you know no it's nothing tricky the reason they can is because at some places it comes down to something of importance it's doesn't it's not longer a game of who likes what it actually is very important and when there is no other option and solution
3:52:27
그것을 대체할 수 있는 그런 경우가 생기면 예외가 인정되는 거죠 그냥 한번 생각해 볼 문제예요 네 맞아요 그건 제 말은 있잖아요 그런 네 그런 도덕적 쟁점들이 있죠 하지만 제 말은 있잖아요 모든 문화는 서로 다른 도덕적 쟁점을 가지고 있죠 네 그럼요 아주 좋은 생각할 거리를 던져줬어요 정말 좋았어요 우리가 정말 좋은 시간을 보냈다고 생각해요 그랬기를 바라요 네 네 그럼요 충분한 생각할 거리가 됐죠 저는 있잖아요 항상 도전받는 건 좋은 일이라고 생각해요 왜냐하면 말씀하신 것처럼 당신이 말했듯이 그게 바로 그 점 때문이죠 양쪽으로 다 제 말은 정말 그게 정말 흥미로워요 제가 당신과 대화를 나누는 게요 왜냐하면 당신을 이해할 수 있게 되고 어쩌면 당신이 무언가를 가지고 있어서 제가 다시 돌아가서 앉아서 생각해 봐야 할 그런 게 있을지도 모르잖아요 하지만 우리는 우리는 지금 너무 성급하게 결정을 내려요 감정에 기반해서요 지식이 아니라 지식에 기반해서 마치 특정한 전문적 지식처럼요 네 제 말은 바라건대 그게 정확히 맞아요 네 하지만 그거 정말 재미있었어요 정말 재미있었어요 알아요 늦은 시간이라 그렇죠 그래서 머리가 아파요 네 어쨌든 제 말은 우리는 갔어요 꽤 오랫동안 그리고 저는 알아요 늦었다는 걸요 그쪽은 여긴 자정이에요 여기는요 맞아요 맞아요 맞아요 그래서 감사해요 정말 감사해요 정말로 나와 주셔서 용기를 내주셔서요 바라건대 제가 아니었기를 네 정말 저는 진심으로 한 대화였어요 그러니 부디 즐거운 시간 보내셨길 바라요 네 네 좋아요 그거 좋네요 멋져요 알겠어요 좋아요 제니 잘 자요 밤 네 우리 다음에 또 얘기해요 왜 안 되겠어요 잘 지내요 당신도요
that can replace it that's what happens you get an exemption just something to think about yeah no it is I mean you know there's a yeah there are moral issues there but I mean you know every culture has different moral issues yeah no it's good food for thought it was good I think we had good time hopefully yeah yeah no plenty of food for thought I can you know it's always good to be challenged because if you know as you say and it goes both ways I mean it really like I it is very interesting for me to to have conversation with you because I get to understand you and maybe you have something maybe I need to go back and sit and think on something you know but we we are very quick right now to make decisions based on emotions and not based on knowledge like a specific expert knowledge yeah I mean I wish that exactly yeah but that that was fun that was fun I know it's late in there so my brain hurts yeah anyway I mean we went for quite some time and I know it's late there it's midnight here right right right so thank you thank you for really for having the courage and hopefully I wasn't yeah like I sincerely had a conversation so hopefully you had fun yeah yeah cool that's good cool okay all right Jenny have a good night okay maybe we talk again why not take care you